I limiti del fantasy


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Autore Messaggio
eNKay
Gwaihir
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MessaggioInviato: Dom 14 Dic 2003 12:10 pm    Oggetto: I limiti del fantasy   

Cosa è fantasy e cosa no?
26 / 27 gennaio 2009

I giorni della memoria.
OdhenMaul
Balrog?
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MessaggioInviato: Dom 14 Dic 2003 13:49 pm    Oggetto:   

Ahia... mi sa che è dura! Shocked
Mi prendo un po' di tempo x rifletterci Rolling Eyes
Slurpolo
Elfo
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MessaggioInviato: Dom 14 Dic 2003 17:03 pm    Oggetto:   

Secondo me un drago è condizione sufficiente ma non necessaria, quindi se c'è un drago è fantasy, ma non è detto che se è fantasy ci sia un drago; stessa cosa per un unicorno.
La magia è un buon indizio, ma anch'essa non è necessaria. La presenza di più razze (o popoli, se preferite) diverse dagli uomini non significa assolutamente nulla perché nella fantascienza è molto comune.

Tempo fa avevo deciso motu proprio di stabilire che fosse fantasy quella narrativa di genere nella quale gli eventi narrati avvengano in un'epoca successiva all'età dell'oro: in questo modo pensavo di distinguerla dala fantascienza, la quale dualisticamente sarebbe definita come quella narrativa di genere nella quale l'età del'oro è di là da venire. Come definizione mi piace ancora abbastanza, però non definisce un bel niente dato che "narrativa di genere" non ha un significato univoco, in realtà entrambe le definizioni coprono sia parte della fantascienza che parte della fantasy.

Sul newsgroup it.arti.fantasy, dopo lunghe (ed accese) discussioni, hanno deciso che questa (cosa è la fantasy?) è una delle domande che, per il solo fatto di essere poste, causano la distruzione dell'universo, e quindi sconsigliano qualsiasi discussione sull'argomento. A me invece pare che dell'argomento, specialmente in un forum dedicato alla fantasy come questo, sia indispensabile parlare, altrimenti che ci stiamo a fare qui? A discutere di qualcosa che non sappiamo neanche dire cosa sia?
Io credo che sognare sia importante
anche se non tutti quanti i sogni si possono realizzare.
nazareno
Hobbit
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MessaggioInviato: Dom 14 Dic 2003 20:16 pm    Oggetto:   

Mi arrovello le cervella ma non riesco a rovare dei limiti,dei paletti fissi che possano distinguere denza ombra di dubbio il fantasy da tutti gli altri generi letterari.....in assenza di suddetti paletti rispondo così:

E' fantasy tutto ciò che è edito da Fanucci,Armenia e Nord

Grazie grazie Very Happy
Drakes of the Dead Sun

Nazareno,Isen Herra and Hand of Bragi Skald in the realm of Midgard
Gilgames
Elfo
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MessaggioInviato: Dom 14 Dic 2003 20:36 pm    Oggetto:   

La domanda, come tutti sappiamo, è di difficilissima soluzione.
Sono state spese molte pagine da critici più o meno competenti nel tentativo di dare una risposta a questo interrogativo, creando moilto spesso più confusione che altro; magari in questo forum riusciamo a fare un po' d'ordine.

Provo, per cominciare, a piantare due paletti: le origini della fantasy sono antichissime e affondano nel mito, nell'epica e poi nei romanzi cavallereschi del medioevo. L'inizio della fantasy moderna però si può far risalire all'opera di William Morris che per primo la codificò come genere a se stante, ambientando le sue storie in mondi immaginari da lui creati, dove le ferree regole che sostengono la vita reale sono in parte annullate o sostituite da altre (la magia ad esempio che intacca la logica rigida della scienza), il tutto, e questo mi sembra importante, non a discapito della coerenza e della credibilità del mondo stesso.

Ed ora riporto le famose parole di Lyon Sprague de Camp, sicuramente già le conoscete, ma qui calzano davvero a pennello: "la fantasy ambienta le sue storie in mondi dove città luccicanti elevano al cielo le loro torri ingioiellate, dove stregoni maligni mormorano sinistri sortilegi in caverne sotterranee, dove spiriti maliziosi saltellano tra rovine dimenticate, dove mostri primordiali si aprono sentieri attraverso giungle intricate e il destino di interi reami è in bilico sulle spade rosse di sangue impugnate da eroi dotati di forza e coraggio sovrannaturali. In questi mondi tutti gli uomini sono forti e tutte le donne sono belle, e la vita è una continua avventura"
Slurpolo
Elfo
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MessaggioInviato: Dom 14 Dic 2003 22:05 pm    Oggetto:   

Gilgames ha scritto:

Provo, per cominciare, a piantare due paletti


Secondo te Nessun Dove o American Gods sono fantasy? E rientrano nelle tue definizioni?
Io credo che sognare sia importante
anche se non tutti quanti i sogni si possono realizzare.
franz
Mago Mago
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MessaggioInviato: Dom 14 Dic 2003 22:17 pm    Oggetto:   

Ecco altre tre definizioni che possono contribuire ad allargare la discussione.
Lo studioso Darko Suvin dice che “La fantasy si occupa di storie che non potrebbero accadere nella realtà, né nel presente né nel passato (cioè, non sono accadute nel passato, dato che il nostro passato è univocamente stabilito). La fantasy, in almeno un punto, in un’area chiave della storia, difetta di verosimiglianza, di realismo”.
Voglino sostiene che le caratteristiche della fiaba moderna sono:
1) Prospettazione di un universo fantastico diverso e “alternativo” rispetto a quello reale
2) Concepimento di tale universo come reale a sua volta, e quindi autoconsistente
3) Uso della narrativa in modo simbolico e non metaforico
Sandro Pergameno scrive che “una storia di fantasy è una storia dove esiste la magia, una storia ambientata cioè in un milieau che includa la magia non razionalizzata come parte integrante del mondo quotidiano. E poiché sulla nostra Terra non ci pare che esistano luoghi dove agiscano i poteri magici, i racconti di questo genere implicano la creazione di un mondo immaginario, di un “ambiente” inventato totalmente dall'autore”.
- Sei un pessimista o un ottimista?
- Sono un pessimo ottimista
Negróre
dannatamente umano
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MessaggioInviato: Lun 15 Dic 2003 9:47 am    Oggetto:   

E' curioso scoprire come, almeno in un punto, tutte le illustri teorie di cui ho letto in passato (e adesso queste che hai riportato te, Franz) non concordano con quanto penso almeno in un punto.

La mia idea di fantasy è molto simile a quella di Voglino, soltanto che il terzo punto non trovo sia condizione necessaria e sempre vera (per il mio modo di scrivere romanzi non lo è).
Penso che Pergameno sia completamente fuori strada. E penso che Darko Suvin sia stato troppo vago: verosimiglianza e realismo sono due termini spaventosamente interpretabili.

Sono contrario alle definizioni, sempre che non contengano in sé il valore della singola idea. Quando vengono scritte con la pretesa di stabilire una "legge" valida per tutti mi indispongono.
La verità è che ognuno può leggersi la fantasy che vuole, considerandola fantasy o meno. Non conta.

Il fantasy non ha limiti, a mio avviso, se non quelli della nostra fantasia.
Un sorriso, Andrea
Drachen
Grande Dragone di Yamato
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Località: reggio emilia
MessaggioInviato: Lun 15 Dic 2003 10:00 am    Oggetto:   

G.Wolfe -> fantascienza o fantasy? per me fantascienza.
Evangelisti -> fantascienza, horror o fantasy? per me si avvicina all'horror.
ci sono autori inclassificabili...

cmq in linea teorica concordo con Andrea anche se poi alla fine etichettare humanum est. Smile
Orgoglioso membro del comitato "Felliniani..ci avete rotto"
Gilgames
Elfo
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MessaggioInviato: Lun 15 Dic 2003 11:26 am    Oggetto:   

Slurpolo ha scritto:
Gilgames ha scritto:

Provo, per cominciare, a piantare due paletti


Secondo te Nessun Dove o American Gods sono fantasy? E rientrano nelle tue definizioni?



Le ambientazioni di questi due romanzi sono riprese dal mondo contemporaneo e questo contrasta apparentemente con un punto sul quale siamo più o meno tutti concordi; per avere un romanzo fantasy deve esserci un universo alternativo. In realtà, mi sembra che le ambientazioni in questione siano così intrise di elementi magici e simbolici da risultare trasfigurate in un qualcosa di profondamente "altro" rispetto a quello che sono realmente. Il mondo di Gaiman appare a tutti gli effetti come un mondo fantastico
eNKay
Gwaihir
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MessaggioInviato: Lun 15 Dic 2003 12:44 pm    Oggetto:   

franz ha scritto:
Ecco altre tre definizioni che possono contribuire ad allargare la discussione.
Lo studioso Darko Suvin dice che “La fantasy si occupa di storie che non potrebbero accadere nella realtà, né nel presente né nel passato (cioè, non sono accadute nel passato, dato che il nostro passato è univocamente stabilito). La fantasy, in almeno un punto, in un’area chiave della storia, difetta di verosimiglianza, di realismo”.
Voglino sostiene che le caratteristiche della fiaba moderna sono:
1) Prospettazione di un universo fantastico diverso e “alternativo” rispetto a quello reale
2) Concepimento di tale universo come reale a sua volta, e quindi autoconsistente
3) Uso della narrativa in modo simbolico e non metaforico
Sandro Pergameno scrive che “una storia di fantasy è una storia dove esiste la magia, una storia ambientata cioè in un milieau che includa la magia non razionalizzata come parte integrante del mondo quotidiano. E poiché sulla nostra Terra non ci pare che esistano luoghi dove agiscano i poteri magici, i racconti di questo genere implicano la creazione di un mondo immaginario, di un “ambiente” inventato totalmente dall'autore”.


Ma tu, un'opinione tua, ce l'hai? Laughing

Dai scherzo, Franz! No, lascia stare quello spadone, su... Wink
26 / 27 gennaio 2009

I giorni della memoria.
franz
Mago Mago
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MessaggioInviato: Lun 15 Dic 2003 13:17 pm    Oggetto:   

Occhio che il mago si trasforma in Clunan e senza bacchetta opera una trasformazione: ti fa diventare Enk---ay Wink
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Slurpolo
Elfo
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MessaggioInviato: Lun 15 Dic 2003 14:59 pm    Oggetto:   

franz ha scritto:
Ecco altre tre definizioni che possono contribuire ad allargare la discussione.
Lo studioso Darko Suvin dice che “La fantasy si occupa di storie che non potrebbero accadere nella realtà, né nel presente né nel passato (cioè, non sono accadute nel passato, dato che il nostro passato è univocamente stabilito). La fantasy, in almeno un punto, in un’area chiave della storia, difetta di verosimiglianza, di realismo”.

Secondo me questa definizione va abbastanza bene, ma forse solo perché è troppo vaga: mi sembra che anche l'Horror possa rientrarvi, e pure parte della fantascienza.
Citazione:
Voglino sostiene che le caratteristiche della fiaba moderna sono:
1) Prospettazione di un universo fantastico diverso e “alternativo” rispetto a quello reale
2) Concepimento di tale universo come reale a sua volta, e quindi autoconsistente
3) Uso della narrativa in modo simbolico e non metaforico

Qui sono d'accordo con Negrore: non vedo proprio il bisogno, il significato e l'utilità dell'ultimo punto. Aggiungo però che i primi due punti danno al massimo una definizione di "fantastico", ovvero di un genere nel quale incorporare non solo la fantasy ma anche la fantascienza (almeno in parte) e l'Horror. Infine parlare di "fiaba moderna" secondo me significa limitare troppo il campo del fantasy a quello "tolkieniano". Chiara Nejrotti in "Sotto il Segno di Hermes", accettando una definizione di fantasy simile a questa di Voglino (anzi, forse proprio questa, non ricordo bene) arriva a stabilire che i libri di Fritz Leiber (Fafhrd e il Greymouser) o di Moorcock (Elric e compagnia bella) non sono fantasy Shocked
Citazione:
Sandro Pergameno scrive che “una storia di fantasy è una storia dove esiste la magia, una storia ambientata cioè in un milieau che includa la magia non razionalizzata come parte integrante del mondo quotidiano. E poiché sulla nostra Terra non ci pare che esistano luoghi dove agiscano i poteri magici, i racconti di questo genere implicano la creazione di un mondo immaginario, di un “ambiente” inventato totalmente dall'autore”.

Qui su due piedi non mi vengono in mente esempi di fantasy dove non esista la magia (nel senso più ampio del termine, perché se dobbiamo metterci anche a discutere di cosa sia la magia non la finiamo veramente più: magari in un altro thread...). Forse questa sarebbe la definizione migliore, se si limitasse alla prima parte: non mi sembra infatti che manchino esempi di fantasy immersa in un contesto familiare e quotidiano.
Io credo che sognare sia importante
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franz
Mago Mago
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MessaggioInviato: Lun 15 Dic 2003 15:31 pm    Oggetto:   

Slurpolo, prova a fare qualche esempio, altrimenti ho qualche problema a intuire le tue argomentazioni.
L'horror rientra nella definizione, certo. Darko dice anche che il fantasy è come un grande cerchio, all'interno del quale trovano posto horror e fantascienza, che ne sono una particolare forma.
Nei libri di Leiber e di Moorcock non si crea un altro universoautoconsistente? A cosa ti riferisci quando parli di fantasy senza magia?
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Slurpolo
Elfo
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MessaggioInviato: Lun 15 Dic 2003 17:04 pm    Oggetto:   

franz ha scritto:
Slurpolo, prova a fare qualche esempio, altrimenti ho qualche problema a intuire le tue argomentazioni.

Ci proverò.
Citazione:
L'horror rientra nella definizione, certo.

Ma alora la fantasy contiene l'Horror? Secondo me It non è fantasy, ma è Horror. E Lovecraft posso essere indeciso se metterlo tra l'Horror e la fantascienza, ma certamente non è fantasy (almeno non tutto, perché invece Kadath ed alcuni fra i primi racconti lo sono eccome); insomma, è un gran casino...
Citazione:
Darko dice anche che il fantasy è come un grande cerchio, all'interno del quale trovano posto horror e fantascienza, che ne sono una particolare forma.

Allora non sono affatto d'accordo con Darko. Esistono, è vero, le commistioni ed i casi limite, ma esistono anche racconti di fantascienza pura, o di horror puro, che non sono certamente fantasy (almeno per quello che io considero fantasy). Esempi? Il ciclo della Fondazione di Isaac Asimov non è fantasy. La Luna è una Severa Maestra di Heinlein non è fantasy. L'uomo nell'alto castello di Dick non è fantasy. Per l'Horror, il ciclo dei vampiri e quello delle streghe di Mayfair della Rice secondo me non sono fantasy.
Citazione:
Nei libri di Leiber e di Moorcock non si crea un altro universoautoconsistente?

A scanso di equivoci: io sono convinto che tanto Moorcock quanto Leiber siano scrittori di fantasy. Riportavo solo le conclusioni cui è arrivata l'autrice di un libro partendo dalla definizione di Voglino (o da altra analoga), ed in particolare dal suo punto tre.
Citazione:
A cosa ti riferisci quando parli di fantasy senza magia?

Mi chiedo: esiste fantasy senza magia? Se così non è, allora forse possiamo accettare la definizione: "fantasy è una storia in cui ci sia magia". Però a me sembra riduttiva, anche se non mi vengono in mente controesempi.
Io credo che sognare sia importante
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