Nucleare in Italia...favorevoli o contrari?


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Nucleare in Italia...
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Autore Messaggio
Argosy
Hobbit
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MessaggioInviato: Lun 14 Mar 2011 18:17 pm    Oggetto:   

DiVega ha scritto:
oppure anche questa è semplice propaganda per idioti?


Sì. Propaganda.

In questo articolo per esempio:
http://www.movisol.org/scorie2.htm

il trucco di marketing e fare il continuo confronto fra i "veleni" dei rifiuti normali e i veleni "radioattivi". Corredando il tutto da numeri per impedirti di pensare che un confronto del genere non ha semplicemente senso. Non ultimo perché se i rifiuti chimici sono in qualche modo inevitabili (come sostengono furbescamente loro, dimenticandosi che l'idea di "riciclo" l'hanno piratata da là) perché aggiungerci quelli nucleari?

La stessa parola "riciclo" è marketing.

Inoltre in un articolo del genere, apparentemente così esaustivo, m'aspetterei - per completezza di trattazione - anche qualche dato di raffronto medico-oncologico fra statistiche che riguardano chi subisce l'uno o l'altro dei due tipi di inquinamento. Che coincidenza... quest'argomento non l'hanno toccato, lasciandolo per esercizio al lettore-cavia. Invece non si sono risparmiati stoccatine verso gli ecologisti, nonostante l'approccio generale del pezzo fosse quello di mantenere un tono (pseudo)accademico.

E' così che si vendono i detersivi e i dentifrici. O cretinate come questa:
http://www.ecoblog.it/post/11958/nuclear-sgabello-fatto-al-70-riciclando-scorie-nucleari

In tutta sincerità: poggereste le vostre terga su questo oggetto?
l'assassino
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MessaggioInviato: Lun 14 Mar 2011 20:28 pm    Oggetto:   

Personalmente penso che non esistano centrali nucleari sicure. Che si tratti di terremoti, attentati, errori umani o problemi tecnici son troppe le varianti che ne fanno una bomba pronta a esplodere.
Mi piacerebbe anche sapere se chi a votato "si" sarebbe disposto a farsela costruire a pochi km da casa. Io no.
Chiudo con la notizia che la germania ha fatto sapere che indende chiudere nei prossimi anni le centrali più vecchie e col tempo chiuderle tutte. La svizzera a sua volta fa sapere che non ne costruirà mai più sul proprio territorio.
2 rette parallele non si incontrano mai e se si incontrano non si salutano
ThomasMore
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MessaggioInviato: Lun 14 Mar 2011 23:46 pm    Oggetto:   

Argosy ha scritto:
Sì. Propaganda.

l'assassino ha scritto:
Personalmente penso che non esistano centrali nucleari sicure.

Ma avete studiato davvero il problema? Io non più di quello che c'è scritto nell'ultimo articolo che ho segnalato (e che mi sembra di capire non abbiate letto), ma mi guardo bene dal pensare di conoscere la verità rivelata. Perciò mi stupisce la sicurezza di certe affermazioni, se avete davvero queste certezze, almeno condividete la ragioni che le hanno dettate. Lo chiedo seriamente, senza scopo polemico, da cosa viene tanta certezza?

Ci sono non so quante centrali nucleari che hanno fatto il loro lavoro per anni senza alcun problema per la gente che ci viveva accanto, oserei dire che sono la stragrande maggioranza, cosa vi fa essere tanto sicuri che non siano state fatte bene?


Un porco che non vola è solo un porco.
l'assassino
Gran cavaliere del riposo
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 0:15 am    Oggetto:   

ThomasMore ha scritto:
Argosy ha scritto:
Sì. Propaganda.

l'assassino ha scritto:
Personalmente penso che non esistano centrali nucleari sicure.

Ma avete studiato davvero il problema? Io non più di quello che c'è scritto nell'ultimo articolo che ho segnalato (e che mi sembra di capire non abbiate letto), ma mi guardo bene dal pensare di conoscere la verità rivelata. Perciò mi stupisce la sicurezza di certe affermazioni, se avete davvero queste certezze, almeno condividete la ragioni che le hanno dettate. Lo chiedo seriamente, senza scopo polemico, da cosa viene tanta certezza?

Ci sono non so quante centrali nucleari che hanno fatto il loro lavoro per anni senza alcun problema per la gente che ci viveva accanto, oserei dire che sono la stragrande maggioranza, cosa vi fa essere tanto sicuri che non siano state fatte bene?
Veramente sono io che mi chiedo se hai letto quello che ho scritto. Una centrale nucleare puoi costruirla bene quanto vuoi ma non sara mai sicura. Un terremoto e rischi l'esplosione, un attacco terroristico e c'è l'esplosione e via dicendo.
Solo che gli effetti non sono come fare saltare una centrale di altro tipo. Piccolo esempio: in romagna nonostante siamo a migliaia di km dall'ucraina dopo l'esplosione della centrale i casi di problemi alla tiroide sono cresciuti del900%(ancora oggi se ne vedono gli effetti).
I casi come quello giapponese saranno anche pochissimi(chissà poi se quelli poco eclatanti vengono riferiti?) ma fanno danni incalcolabili su territori immensi e per decine d'anni.
Se poi Thomas ti senti sicuro buon per te, io non ci riesco indipendentemente da quanto ci si impegni nel fare un buon lavoro
2 rette parallele non si incontrano mai e se si incontrano non si salutano
Argosy
Hobbit
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 9:39 am    Oggetto:   

ThomasMore ha scritto:

Ci sono non so quante centrali nucleari che hanno fatto il loro lavoro per anni senza alcun problema per la gente che ci viveva accanto, oserei dire che sono la stragrande maggioranza, cosa vi fa essere tanto sicuri che non siano state fatte bene?


Primo: chi se ne frega se sono state fatte bene? Non è quello il punto. Il punto è il timore fondato che anche le migliori tecniche non bastino. Per esempio l'eventualità che avvenga la fusione del nocciolo (ossia fuoriuscita combustibile, molto molto più radioattivo delle scorie) viene "tamponata" con una bella scatola di cemento dai muri spessi. Senonché ogni volta che una centrale entra in crisi, gli eventi anomali si susseguono a catena con criticità tale che pure questa scatola di cemento va in pappa.

Secondo: da qui http://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_nucleare leggo di 14 incidenti nucleari nella storia (dal 1956 ad oggi) di entità significativa.
Da qui http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2005/Ucau051227d001 leggo che nel 2004 le centrali nucleari attive erano 440. Il calcolo che faccio adesso non è del tutto corretto da un punto di vista logico, perchè bisognerebbe considerare il numero di centrali attive ogni volta che c'è stato un incidente e magari soppesare anche la classe di sicurezza della centrale, ma lo faccio giusto per avere una idea di massima: 14 diviso 440 = 3,2 % di probabilità di incidente.

Ma stiamo scherzando?????

Non ho considerato nel calcolo il numero di anni. Ma poco importa. Se vivi vicino a una centrale poco importa se l'incidente avviene quando sei bambino o quando hai 50 anni: 3,2% è la probabilità che nel corso della tua vita la centrale farà prepotentemente sentire la sua presenza vicino a casa tua.


Ultima modifica di Argosy il Mar 15 Mar 2011 10:23 am, modificato 2 volte in totale
Elyria
Anjin
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 9:41 am    Oggetto:   

Un tema che sarebbe interessante toccare è: cosa succede "intorno" alle centrali nucleari che funzionano normalmente o ai depositi di stoccaggio delle scorie. Ci sono stati danni/mutazioni a persone, piante e animali, contaminazione di aria, acqua e suolo? Perchè con le centrali vecchie questi problemi c'erano. Mi piacerebbe sapere se e come sono stati risolti.

Purtroppo è molto diffcile reperire studi in questo senso o, almeno, io non ne ho trovati.
http://novatlantide.wordpress.com/

Caoticista nell'animo.
Elyria
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 9:56 am    Oggetto:   

Jirel ha scritto:
se avete dubbi sul funzionamento delle centrali, chiedete pure, quelle esistenti le conosco...
astenersi troll e polemici, grazie


Premetto che concordo con quello che hai detto: è necessario fare delle scelte, perchè il problema vero è come consumare meno energia, non come continuare a produrne senza petrolio o carbone. Personalmente ritengo il nucleare, per quello che si è visto fin'ora, la scelta peggiore.

Dove viene tenuto, attulmente, il plutonio radioattivo prodotto dalle centrali?
http://novatlantide.wordpress.com/

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Argosy
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 9:57 am    Oggetto:   

Kinzica ha scritto:
Ci sono stati danni/mutazioni a persone, piante e animali


http://www.guidautile.com/blog/img/pesce_3_occhi.jpg Sorridi

Sono favorevole solo a una centrale atomica nel mondo: quella di Springfield Very Happy
Elyria
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 10:02 am    Oggetto:   

Argosy ha scritto:
Kinzica ha scritto:
Ci sono stati danni/mutazioni a persone, piante e animali


http://www.guidautile.com/blog/img/pesce_3_occhi.jpg Sorridi

Sono favorevole solo a una centrale atomica nel mondo: quella di Springfield Very Happy



Spiritosone, ce l'ho anch'io quel pesce! Laughing

Piuttosto, quarda qui:

http://www.youtube.com/watch?v=eMCyD8sPXR4

questa è però una centrale vecchio tipo.
http://novatlantide.wordpress.com/

Caoticista nell'animo.
ThomasMore
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 11:14 am    Oggetto:   

l'assassino ha scritto:
Veramente sono io che mi chiedo se hai letto quello che ho scritto. Una centrale nucleare puoi costruirla bene quanto vuoi ma non sara mai sicura.

A me sembra che tu non capisca. Dicendo che le variabili sono troppe perchè una centrale sia sicura stai dando una tua opinione. Se tu avessi studiato quali sono le soluzioni tecnologiche adottate dalle centrali moderne e mi dicessi che i margini di rischio sono alti perchè bla.. bla.. bla.. non avrei nulla da ridire. Ma così, resta un'opinione basata sul buon senso, non una certezza.
Argosy ha scritto:

Primo: chi se ne frega se sono state fatte bene? Non è quello il punto. Il punto è il timore fondato che anche le migliori tecniche non bastino. Per esempio l'eventualità che avvenga la fusione del nocciolo (ossia fuoriuscita combustibile, molto molto più radioattivo delle scorie) viene "tamponata" con una bella scatola di cemento dai muri spessi. Senonché ogni volta che una centrale entra in crisi, gli eventi anomali si susseguono a catena con criticità tale che pure questa scatola di cemento va in pappa.

Come sopra.

Argosy ha scritto:
Secondo: da qui http://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_nucleare leggo di 14 incidenti nucleari nella storia (dal 1956 ad oggi) di entità significativa.

Hai anche letto quello che è successo in questi 14 incidenti? Escludendo per ora quello giapponese, gli incidenti che hanno causato danni alla popolazione sono stati 2 o 3.


Un porco che non vola è solo un porco.
Argosy
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 11:19 am    Oggetto:   

ThomasMore ha scritto:

Escludendo per ora quello giapponese, gli incidenti che hanno causato danni alla popolazione sono stati 2 o 3.


Secondo le balle che raccontano, forse. Comunque sono troppi! Zero è il numero accettabile.

3/440 = 0,7%

0,7 % di 6 miliardi di persone = 4 milioni e 200 mila persone potenzialmente danneggiate. Un genocidio!
DiVega
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 11:43 am    Oggetto:   

Argosy ha scritto:
ThomasMore ha scritto:

Escludendo per ora quello giapponese, gli incidenti che hanno causato danni alla popolazione sono stati 2 o 3.


Secondo le balle che raccontano, forse. Comunque sono troppi! Zero è il numero accettabile.

3/440 = 0,7%

0,7 % di 6 miliardi di persone = 4 milioni e 200 mila persone potenzialmente danneggiate. Un genocidio!


Secondo me tanto ogniuno ha le sue idee e mi pare che non le cambi.
Il pericolo c'è e lo sappiamo tutti. Ma è pericoloso andare in macchina, in aereo, in treno... ecc...

Le centrali a Carbone o a Petrolio fanno ogni anno 30.000 morti... accertati, non teorici.
E le energie alternative, ben vengano... a chi non piacerebbe avere energia solare o dal vento e basta. Ma purtroppo oggi è una cosa puramente teorica.
Mi pare non sia blasfemia dichiarare che senza incentivi NESSUNO userebbe queste energie, o sbaglio.
Sbaglio o sostituire, oggi come oggi le centrali energetiche con quelle "ecologiche" è assolutamente impossibile?


Quindi... che fare?
Sul suo mantello grigio scuro spiccava una spilla d'argento: un ponte di pietra, illuminato da fiamme di rubino. Un Arsore di Ponti.
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Jirel
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 11:45 am    Oggetto:   

Argosy ha scritto:
ThomasMore ha scritto:

Escludendo per ora quello giapponese, gli incidenti che hanno causato danni alla popolazione sono stati 2 o 3.


Secondo le balle che raccontano, forse. Comunque sono troppi! Zero è il numero accettabile.

3/440 = 0,7%

0,7 % di 6 miliardi di persone = 4 milioni e 200 mila persone potenzialmente danneggiate. Un genocidio!


vediamo di applicare la matematica con un minimo di buon senso!

io sono stata molto più danneggiata dall'incidente di seveso che non da Chernobyl (la diossina non ha tempo di dimezzamento, resta li e fa danni per sempre)

i danni alla popolazione mondiale sono stati misurati solo durante il periodo "caldo" della guerra fredda, quando tutti facevano esplodere le bombe in atrmosfera

i danni "locali" sono stati pesanti a Chernobyl e dintornio (e non per il combustibile, ma per gli isotopi risultato della fissione, ad alta energia e medio tempo di decadimento)

e nessuno si ricorda che le ceneri delle centralia carbone sono più radioattive delle barre di combustibile, in percentuale? le avevano usate per fare mattoncini (ricicliamo!!!!) e facevano saltare i geiger ed impressionavano le pellicole...
La paura uccide la mente
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 11:50 am    Oggetto:   

Kinzica ha scritto:
Jirel ha scritto:
se avete dubbi sul funzionamento delle centrali, chiedete pure, quelle esistenti le conosco...
astenersi troll e polemici, grazie


Premetto che concordo con quello che hai detto: è necessario fare delle scelte, perchè il problema vero è come consumare meno energia, non come continuare a produrne senza petrolio o carbone. Personalmente ritengo il nucleare, per quello che si è visto fin'ora, la scelta peggiore.

Dove viene tenuto, attulmente, il plutonio radioattivo prodotto dalle centrali?


il plutonio è usato primcipalmente nelle bombe (è quasi tutto lì) oppure nei reattori veloci, tipo quelli di navi e sommergibili atomici, o tipo il Superphoenix, o nelle pile atomiche dei satelliti...
mi sembra che anche il Giappone fosse parte dello stidio sull'uso del Pu nei reattori termici ma non ho più seguito
posso provare a vedere, se ti interessa...
il problema grossodel Pu è che è troppo pericoloso fare grossi spostamenti (per i terroristi, dico, non per il materiale in se, tanto da solo non esplode...)
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 11:53 am    Oggetto:   

DiVega ha scritto:

Ma è pericoloso andare in macchina, in aereo, in treno... ecc...


Mi aspettavo questa obiezione. Ma schiantandosi col Volvo non si fanno 4 milioni di vittime in un colpo solo. Non c'è proporzione. Inoltre c'è la libera scelta: se l'auto o l'aero ti fa paura, li eviti. Dove sta la libera scelta col nucleare? Persino se vivi in Italia al confine sulla Francia non hai libera scelta...

DiVega ha scritto:

Quindi... che fare?


Per esempio cominciare a ragionare CORAGGIOSAMENTE come coraggiose sono state le parole della Merkle di ieri (nucleare è solo "tecnologia ponte" e "ragioniamo senza tabu' sulle alternative"), che pure è alla guida di un paese dalla voracità energetica molto maggiore di quella italiana.

Viene fatto tutto il possibile per dare impulso alle alternative? No, è ho già citato prima limiti legislativi recentemente imposti senza nessun motivo sui pannellli solari (per poi poter dire che non sono economicamente competitivi).

La Francia è stata sanzionata dall'Europa perché invece di ridurre il nucleare lo ha aumentato. Mica gli avevano ordinato di eliminare il nucleare, solo di rientrare in una certa quota. O a Bruxelles sono tutti deficienti e hanno chiesto una cosa impossibile?
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