Nucleare in Italia...favorevoli o contrari?


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Nucleare in Italia...
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Autore Messaggio
Argosy
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 11:57 am    Oggetto:   

Jirel ha scritto:

e nessuno si ricorda che le ceneri delle centralia carbone sono più radioattive delle barre di combustibile, in percentuale? le avevano usate per fare mattoncini (ricicliamo!!!!) e facevano saltare i geiger ed impressionavano le pellicole...


Quindi concordi che anche il riciclo delle scorie nucleari (più teorizzato che fattuale, al momento, mentre sono già fattuali le centrali vecchie e nuove) è solo uno specchietto per le allodole Wink

Non ho capito come le tue annotazioni invalidino i conti che ho fatto, pur se ho anticipato che erano solo 4 conticini della serva solo per avere una idea vaga degli ordini di grandezza del problema.


Ultima modifica di Argosy il Mar 15 Mar 2011 12:03 pm, modificato 1 volta in totale
DiVega
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 11:59 am    Oggetto:   

Argosy ha scritto:

Mi aspettavo questa obiezione. Ma schiantandosi col Volvo non si fanno 4 milioni di vittime in un colpo solo. Non c'è proporzione. Inoltre c'è la libera scelta: se l'auto o l'aero ti fa paura, li eviti. Dove sta la libera scelta col nucleare? Persino se vivi in Italia al confine sulla Francia non hai libera scelta...



Ma se tu mi devi calcolare TUTTE le volvo... cioè 1,2 milioni di morti all'anno. Purtroppo questi sono certi.

Come dice Jirel che ne capisce più di me, bisogna conoscere i numeri prima di spararli.
E comunque la mia obiezione non è si all'atomo o no all'atomo dico solo che ci sono, ad oggi, poche alternative.
Nessuno rinuncia ai servizi, tutti vogliono vivere comodi nessuno vuole pagare cara la bolletta.

Sul discorso EUROPA/Francia stenderei un velo pietoso...
Sul suo mantello grigio scuro spiccava una spilla d'argento: un ponte di pietra, illuminato da fiamme di rubino. Un Arsore di Ponti.
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Argosy
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 12:07 pm    Oggetto:   

DiVega ha scritto:

Ma se tu mi devi calcolare TUTTE le volvo... cioè 1,2 milioni di morti all'anno. Purtroppo questi sono certi.


E vacci te sul Volvo. Inoltre quando scendi sai che è finita. Non vivi nell'ansia perenne. Prima dell'incidente. Durante. E dopo, per sempre...

Comunque, tirando le somme... chi è favorevole si giustifica credendo che non ci siano alternative. Talmente convinto da non porsi più la domanda. Avete assorbito la propaganda e non ve ne siete accorti. Un minimo di ribellione interiore ci vuole.

DiVega ha scritto:

Sul discorso EUROPA/Francia stenderei un velo pietoso...


O di comodo.

Dato che uno dei problemi nel fare una centrale è che nessuno la vuole vicino a casa sua, propongo di riunire tutti i favorevoli in una stessa regione e fare la centrale là. Vediamo se ci restano.
Jirel
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 12:17 pm    Oggetto:   

in realtà, per tornare al paragone della macchina, ricordo benissimo i casi, passati su tutti i giornali, di persone investite sulle striscie, quindi non è che non salendo il rischi non c'è...
Laughing

ma è fuorviante fare questo tipo di conti...

Non si può fare il conto da te fatto, Argo, cioè % di incidenti in letteratura (e tieni conto che viene definito "incidente" in una centrale nucleare anche quando si rompe il tubo del cesso del guardiano del parcheggio) per numeno di centrali e applicarlo per calcolare il danno possibile alla poplazione mondiale!!!
fai lo stesso ragionamento di quelli che accusi di essere intortati dalla propaganda!

se ci fossero un tot di decine di milioni di morti a seguito di un incidente nucleare, questo incidente sarebbe una guerra termonucleare, non una centrale...

e non ho detto che non ci sono rischi di morti con incidenti in centrale, il richio c'è...solo che se vuoi argomentare in modo logico dovresti usare i numeri in modo non di parte!
e se volessimo contare i danni del pozzo di petrolio che ha sparso morte quest'estate?
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Jirel
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 12:25 pm    Oggetto:   

Argosy ha scritto:

Quindi concordi che anche il riciclo delle scorie nucleari (più teorizzato che fattuale, al momento, mentre sono già fattuali le centrali vecchie e nuove) è solo uno specchietto per le allodole Wink



in realtà la maggior parte delle scorie viene già riciclato nelle coentrali, come fonte di neutroni per la fertilizzazione o direttamente, usando quella parte che ha una buona sezione di assorbimento per la fissione

il Pu sappiamo tutti come lo ricilano...

in realtà il problema principale delle scorie è che le centrali sono nate (TUTTE) per fare Pu per le bombe, quindi la reazione viene fermata ad un certo punto in modo da averlo bello pronto e pimpante per le bombe

SE le centrali fossero dedicate SOLO a fare energia, la quantità di scorie prodotte sarebbe molto minore, perchè il ciclo del combustibile sarebbe portato fino alla conclusione, usando e "bruciando" così i nuclei più attivi,
ed utilizzando nella parte esterna del reattore gli ementi non fissili ma emettitori di neutroni o emettitori beta per fertilizzare il combustiblie

però poi niente Pu da usare, quindi...

e poi, chi ha detto che le centrali a fusione sono pulite? anche questa è propaganda, sapete?
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Argosy
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 12:34 pm    Oggetto:   

Jirel ha scritto:
(e tieni conto che viene definito "incidente" in una centrale nucleare anche quando si rompe il tubo del cesso del guardiano del parcheggio)


Rolling Eyes

Jirel ha scritto:
se ci fossero un tot di decine di milioni di morti a seguito di un incidente nucleare


Se ci fossero stati 4 milioni di morti come dal mio calcolo il problema sarebbe risolto. Le centrali sarebbero state smantellate da folle inferocite armate di forconi. Infatti ripeto che erano due calcoletti imbecilli tanto per farsi una idea. Vuoi decurtarli del 90%?. E sia. Sempre troppi sono. E poi ho detto "persone danneggiate" non morte.

Per citare il caso meno grave... se 26 anni fa fossi vissuto vicino a Chernobyl, uscendone illeso, mi porterei l'ansia di sviluppare un cancro fino alla morte (magari morendo poi di vecchiaia naturale). Non lo chiami danno questo? E se invece l'avessi sviluppato davvero un cancro, credi che qualcuno si preocuperebbe di segnalarlo per farlo entrare nelle statistiche utili per prendere le decisioni sulle future centrali?

Rigiriamola così:
se siete favorevoli al nucleare (non importa per quale motivo), siete anche favorevoli al nucleare sotto casa vostra?

Vabbè... tanto sono tranquillo, almeno per l'Italia. Quella del Giappone è una botta che lascerà il segno nell'opinione pubblica. Alla faccia delle lobby di affaristi.


Ultima modifica di Argosy il Mar 15 Mar 2011 12:46 pm, modificato 1 volta in totale
ThomasMore
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 12:45 pm    Oggetto:   

Quoto tutto quello che ha detto Jirel.
La propaganda esiste da entrambi i lati.

Jirel ha scritto:
e poi, chi ha detto che le centrali a fusione sono pulite? anche questa è propaganda, sapete?

Vero, la differenza, però, sta nel fatto che per la fusione non serve un combustibile radioattivo. La camera del plasma viene bombardata di particelle enrgetiche ed è chiaro che si producono elementi radioattivi, in genere però sono più trattabili di quelli prodotti dalla fissione di plutonio, uranio...
L'altra grande differenza è che la fusione controllata non è ancora stata realizzata e, come dicevo prima, è così difficile tenerla accesa che in caso di incidente si spengerebbe tutto.


Un porco che non vola è solo un porco.
DiVega
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 12:48 pm    Oggetto:   

Argosy ha scritto:

DiVega ha scritto:

Sul discorso EUROPA/Francia stenderei un velo pietoso...


O di comodo.


Senti... non è che devi offenderti se uno non è d'accordo con te... e nemmeno rispondere con arroganza.

Sul fatto Francia - Europa stensderei il velo pietoso perchè il concetto di Europa unita mi pare abbastanza effimero.

Se la Francia ha i suoi interessi a usare il nucleare per far pagare l'energia poco, spiegami cosa può fare l'EUROPA?


Per quanto riguarda la domanda: Vuoi una centrale vicino a casa tua... io direi di si.
Lavoro da 15 anni a 500m da uno dei più grandi inceneritori d'Europa, ho una centrale di Teleriscaldamento a 300m e non vedo alcuntipo di danno alla faccia di alcune teorie.

Poi, se uno non la pensa come me, avrà le sue ragioni così come io ho le mie.



P.S. Complimenti a Jirel... tostissima! Wink
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Argosy
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 12:51 pm    Oggetto:   

DiVega ha scritto:

Senti... non è che devi offenderti se uno non è d'accordo con te... e nemmeno rispondere con arroganza.


Hai ragione. Mi sto scaldando. Sorry. Confused
Passo.

L'ultima... giuro:
DiVega ha scritto:

Se la Francia ha i suoi interessi a usare il nucleare per far pagare l'energia poco, spiegami cosa può fare l'EUROPA?


L'europa niente. La francia potrebbe essere più chiara e dire che dell'europa se ne frega.
Sul fatto che l'energia nucleare costi troppo tirerei fuori di nuovo la parola "propaganda" dato che viene furbescamente omesso un conteggio serio dei costi di smaltimento. Sono più convinto che "renda" troppo (agli imprenditori) piuttosto che "costi" poco.
DiVega
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 13:13 pm    Oggetto:   

Argosy ha scritto:
L'europa niente. La francia potrebbe essere più chiara e dire che dell'europa se ne frega.
Sul fatto che l'energia nucleare costi troppo tirerei fuori di nuovo la parola "propaganda" dato che viene furbescamente omesso un conteggio serio dei costi di smaltimento. Sono più convinto che "renda" troppo (agli imprenditori) piuttosto che "costi" poco.


Costi troppo o troppo poco?

Per il resto posso essere d'accordo. Quanto costa effettivamente l'energia prodotta dall'atomo, alla fine?

Su questo ne ho sentite così tante che non so più a chi credere.



E comunque, tornando ai vicini d'oltralpe. Se lì i comuni e le province fanno a gara per avere una centrale sul loro territorio, forse un motivo c'è...
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Jirel
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 14:43 pm    Oggetto:   

DiVega ha scritto:

Costi troppo o troppo poco?

Per il resto posso essere d'accordo. Quanto costa effettivamente l'energia prodotta dall'atomo, alla fine?

Su questo ne ho sentite così tante che non so più a chi credere.

sorry qui non posso aiutare.. i costi che ricordo io (e che tenevano conto dello smaltimento delle scorie) sono vechi di 15 anni... (erano in $/MW prodotto, e comprendevano tutto dalle prospezioni per la ricerca dei materiali allo scavo nelle miniere di salgemma per le scorie)


DiVega ha scritto:

E comunque, tornando ai vicini d'oltralpe. Se lì i comuni e le province fanno a gara per avere una centrale sul loro territorio, forse un motivo c'è...


hehehee gli sgravi fiscali? scherzo, eh, non ne sono sicura, ma mi sembra ci siano degli incentivi
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 14:45 pm    Oggetto:   

Jirel ha scritto:
Argosy ha scritto:

Quindi concordi che anche il riciclo delle scorie nucleari (più teorizzato che fattuale, al momento, mentre sono già fattuali le centrali vecchie e nuove) è solo uno specchietto per le allodole Wink



in realtà la maggior parte delle scorie viene già riciclato nelle coentrali, come fonte di neutroni per la fertilizzazione o direttamente, usando quella parte che ha una buona sezione di assorbimento per la fissione

il Pu sappiamo tutti come lo ricilano...

in realtà il problema principale delle scorie è che le centrali sono nate (TUTTE) per fare Pu per le bombe, quindi la reazione viene fermata ad un certo punto in modo da averlo bello pronto e pimpante per le bombe

SE le centrali fossero dedicate SOLO a fare energia, la quantità di scorie prodotte sarebbe molto minore, perchè il ciclo del combustibile sarebbe portato fino alla conclusione, usando e "bruciando" così i nuclei più attivi,
ed utilizzando nella parte esterna del reattore gli ementi non fissili ma emettitori di neutroni o emettitori beta per fertilizzare il combustiblie

però poi niente Pu da usare, quindi...

e poi, chi ha detto che le centrali a fusione sono pulite? anche questa è propaganda, sapete?


Ecco il punto dove volevo arrivare: le centrali servono anche e ancora per gli ordigni atomici. Le scorie esistono in questa quantità perchè si devono produrre tali ordigni. Ottimo.

Jirel, sai mica qualcosa del progetto di Rubbia sul bruciare le scorie?

Concludo con un'osservazione generica: sono convinta che il rischio anche di un solo incidente nucleare grave non valga i benefici di questo tipo di energia. Con questo non voglio certo dire che le altre centrali o i termovalorizzatori non facciano danni. Wink Per questo credo nella necessità di fare ricerca seria su altre fonti meno dannose e, spt, di risparmiare sui consumi.
http://novatlantide.wordpress.com/

Caoticista nell'animo.
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 15:37 pm    Oggetto:   

Jirel ha scritto:

sorry qui non posso aiutare.. i costi che ricordo io (e che tenevano conto dello smaltimento delle scorie) sono vechi di 15 anni...


Una bella domanda che mi viene, anche in base a quello che aveva detto Kinzika qualche messaggio fa: perché ogni volta che si cercano informazioni dettagliate non se ne trovano? Io prima ho cercato un dato molto banale: numero di centrali attualmente attive. Ho trovato solo una informazione che risale a 7 anni fa.

Bisogna per forza essere del ramo per avere accesso a fonti più precise? O c'è proprio una carenza nella raccolta dati?

DiVega ha scritto:
Costi troppo o troppo poco?


Costi poco, volevo dire. Svista.
Jirel
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 18:36 pm    Oggetto:   

diciamo che le informazioni sono nascoste, per motivi antiterroristici
anche prima dell'11/9 non è che pubblicizzassero i siti, dopo poi...
se sei del settore e fai una ricerca ci sono meno possibilità che due uomini in nero bussino alla tua porta achiedere spiegazioni
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MessaggioInviato: Mar 15 Mar 2011 18:59 pm    Oggetto:   

Ho seguito tutta la discussione e quoto ogni singola parola di Jirel da

Jirel ha scritto:
al momento non mi esprimo


a

Jirel ha scritto:
se sei del settore e fai una ricerca ci sono meno possibilità che due uomini in nero bussino alla tua porta achiedere spiegazioni


e anche tutte quelle che verranno dopo per moderazione, contenuti e competenza.
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