Abbiamo preso un granchio, con tante scuse, firmato la casa


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M.T.
Paladino Guardiano
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MessaggioInviato: Sab 02 Apr 2011 13:54 pm    Oggetto:   

Marina ha scritto:


L'editing coi controcavoli, invece, è quello che non solo ti migliroa la forma, ma te la trasforma radicalmente pur non toccando nulla di quello che volevi dire. E' quello che se tu ci metti dodici parole a convogliare un'idea, il tuo editor ce ne mette la metà e ciononostante convoglia la stessa idea meglio di come avevi fatto tu con dodici parole.


Parlo per esperienza personale, non avendo avuto a che fare con editor professionisti. Scrivo da un decennio e a distanza di qualche anno mi sono messo a revisionare il primo romanzo realizzato: dopo aver scritto altre opere l'esperienza ha portato non solo un miglioramento di stile, ma anche un eliminare il superfluo, rendendo la lettura più scorrevole. Questa si chiama sintesi, perché la prolissità stanca e annoia: i concetti vanno resi chiari, ma veloci. E' come essere un cecchino: un colpo, un bersaglio. Occorre sempre andare a segno.
Per questo avere a che fare con un vero professionista, che sa il fatto suo serve sia per rendere il prodotto migliore, sia per migliorare la propria arte.
Negróre
dannatamente umano
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MessaggioInviato: Sab 02 Apr 2011 14:04 pm    Oggetto:   

M.T. ha scritto:
Per questo avere a che fare con un vero professionista, che sa il fatto suo serve sia per rendere il prodotto migliore, sia per migliorare la propria arte.

Ciò che sta tentando di dire Marina - a me risulta chiaro, ma forse perché so *esattamente* di cosa parla - è che come non esiste la "formuletta magica" per scrivere romanzi di valore, così non esiste la "formuletta magica" del "buon editor".
Un bravo editor si plasma sull'autore che ha di fronte. Ogni autore è diverso e commette ingenuità diverse. Ogni autore ha i suoi punti di forza, che non sempre l'editor ritiene tali. L'editing, fatto *seriamente*, è una specie di "corpo a corpo intellettuale" in cui può succedere di tutto. Un editing fatto da l'editor Anna con l'autore Gianni, se ripetuto due anni più tardi, è già una cosa molto diversa. E così via...

Marina ha ragione: un buon editor ha un dono su cui è riuscito a costruire delle fondamenta professionali. Non è un professionista della grammatica e della sintassi, è molto di più. Credere di sapere chi sia e cosa faccia - non lo dico a te, Mirco, parlo in generale - senz'averci mai lavorato, significa presumere troppo. No, nemmeno conoscere un bravo editor e averci parlato spesso può far capire di cosa si tratta: solo le cicatrici sulla propria pelle sono un insegnamento sufficiente a *capire*.
Un bravo editor è un manna per qualsiasi autore vi si imbatta, durante il suo percorso artistico. I bravi editor sono una percentuale minoritaria nel totale degli editor nazionali. Chiaro il concetto? Occhio a prendere per oro colato ciò che un editor vi dice, prima è bene capire se sa quello che dice - riuscendo a mettere da parte l'ego, che costringe a reazioni impulsive. Una volta che vi siete convinti che *sa*, allora seguitelo e non ve ne pentirete.
A me sono capitati i due tipi: quelli che sapevano in teoria e quelli che sapevano davvero. Due mondi inconciliabili.
Un sorriso, Andrea
M.T.
Paladino Guardiano
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MessaggioInviato: Sab 02 Apr 2011 14:27 pm    Oggetto:   

La professionalità è proprio quanto scrivi Andrea: adattare l'esperienza maturata all'autore che si ha davanti. Esperienza acquisita lavorando a lungo sul campo.
Marina
Bracchetto del Cheshire
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MessaggioInviato: Sab 02 Apr 2011 15:51 pm    Oggetto:   

Negróre ha scritto:

Ecco, io invece non sarei così sicuro che Zwei non abbia ragione. Certo, è ridicolo, sono in linea con te, Marina. Purtroppo, però, il livello è tale, in Italia, che questi sciattoni della narrativa - e in questo povero Paese che offre molto poco agli artisti in genere - secondo me leggono tentacolarmente la rete, imbattendosi anche in blog come quello di Zwei (che è uno dei più visitati).


Andrea, mi sembra una presuzione davvero eccessiva quella di Zweilawyer. Primo perché se il tuo blog è visitato non puoi dedurre da questo che gli autori cmq si mettano a scrivere diversamente a causa sua, in secondo luogo perché - se ne era parlato nel thread apposito - la stessa Casini sa che l'editing su Amon lascia termendamente a desiderare e infatti per Amon 2 ha cambiato editor. Ora, il fatto che la Boni ha un nuovo editor ed è migliorata, mi induce a pensare che sia migliorata proprio per merito del nuovo editor, non per merito di un post in un blog. E' il passaggio più logico senza andare a scomodare "gli UFI".

A parte questo, rimane cmq il discorso sul fatto che l'Editing con la maisucola non è limitato a quello che fa Zweilawyer o dozzine di altri come lui sui loro blog, pensando - e qui è la cosa veramente triste - che l'editing sia fatto solo di grammatica e manualino.



Citazione:
perché gli appunti di Zwei sono in buona parte più che sensati (e un po' deprimenti).

- cut

Quello che è fastidioso - e Zwei lo sa che la penso così - è il tono eccessivo utilizzato. .


in altro thread gli avevo detto anch'io che alcune osservazioni sono fondate, ma annegate in un tono che ne sviliscono la portata (ma d'altronde è quello che gli porta la maggior parte degli accessi, il pubblico di aspiranti pubblicatori adora veder scorrere il sangue altrui). Ma avevo altresì sottolineato come molti dei rilievi che porta siano questioni di lana caprina che hanno a che fare col mero gusto, non con la buona scrittura o la solida struttura di un romanzo. La sua analisi di Arsalon, per esempio, contiene svariati esempi della prima e della seconda specie.
Zweilawyer
Elfo
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MessaggioInviato: Sab 02 Apr 2011 15:57 pm    Oggetto:   

@Marina
Unika è scritto malissimo. La banalità della trama è il problema minore. Se di ogni personaggio dico "è forte, coraggioso e bello" invece di far uscire le medesime caratteristiche dalla narrazione, vuol dire che non sono in grado di scrivere.

@Andrea
A me la satira pesante, ultratrashosa, piace molto. Facevo lo stesso con i film cinque o sei anni fa, quando non avevo neanche un blog. Spesso uso la stessa satira su questioni molto più importanti (razzismo, religione ecc), quindi utilizzarla per cose che sono ridicole in sé mi pare il minimo.

In verità non penso che la scrittura debba seguire tutte le regole riportate nei manuali (e mi spiace di non essere riuscito a farlo capire attraverso le mie recensioni). Se vedo un pov sfarfallato o una parte raccontata non mi straccio le vesti, stesso dicasi per qualche avverbio di troppo o un infodump.
Il problema è quando ci sono centinaia di pagine che sembrano scritte a caso, decine di dialoghi forzati, cinquanta infodump di 30 righe in 10 pagine, 1500 avverbi che soffocano la lettura. A parte qualche eccezione, nelle mie recensioni io sottolineo errori del genere, non è che mi metto a cercare tutte le volte in cui l'autore ha scritto "salutò tutti e uscì di casa" invece di "Marco si fermò sulla soglia. -Ci vediamo domani- disse mentre prendeva il cappotto dall'attaccapanni. Dal salone arrivò solo un vociare sommesso. Nessuno lo aveva sentito. Chiuse la porta alle sue spalle e si accese una sigaretta".
Marina
Bracchetto del Cheshire
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MessaggioInviato: Sab 02 Apr 2011 16:13 pm    Oggetto:   

Zweilawyer ha scritto:
@Marina
Unika è scritto malissimo. La banalità della trama è il problema minore. Se di ogni personaggio dico "è forte, coraggioso e bello" invece di far uscire le medesime caratteristiche dalla narrazione, vuol dire che non sono in grado di scrivere.


"scritto malissimo" è una frase che non significa nulla.

Riporto quello che ho scritto qualche post fa:
"Unika non mi sembra scritto male, formalmente, è solo una trama molto banale, con personaggi di cartone e una ricerca spasmodica di un 'belliximo' che è però assolutamente privo di sense of wonder. Quindi, per quel che posso vedere, Unika non ha il problema del buon Italiano, come Amon, ma un problema strutturale di fondo".

Nota i grassetti e forse ti renderai conto che il tuo rilievo rientra nei succitati "problemi strutturali di fondo". Anche questi distinguo fanno parte del corredo del buon editor, visto che aspiri a diventarlo.
Marina
Bracchetto del Cheshire
Messaggi: 4980
MessaggioInviato: Sab 02 Apr 2011 16:30 pm    Oggetto:   

M.T. ha scritto:
ha portato non solo un miglioramento di stile, ma anche un eliminare il superfluo, rendendo la lettura più scorrevole. Questa si chiama sintesi, perché la prolissità stanca e annoia: i concetti vanno resi chiari, ma veloci. E' come essere un cecchino: un colpo, un bersaglio. Occorre sempre andare a segno.


sì, ma non è solo questo, come non è solo una scelta più precisa dei termini, anche se ne è una componente. E' un'amalgama che purtroppo non so spiegare, probabilmente ha ragione Andrea, riesce a capire cosa voglio dire solo chi ha visto all'opera un Signor Editor.

Ed è un peccato che questa categoria sia così preziosa da essere oberata di lavoro al punto di non poter tenere un blog didattico estrapolando esempi concreti e mostrando il vero processo di revisione. Quello farebbe immensamente bene a chiunque, aspiranti pubblicatori e autori pubblicati, non importa con quanti libri alle spalle. Perché è cmq un'arte che si può affinare all'infinito.
Cecilia
Hobbit
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MessaggioInviato: Sab 02 Apr 2011 18:24 pm    Oggetto:   

@Marina

ho forse asserito il contrario da qualche parte?

Tu magari no, la redazione di FM sì. Vai a rivedere la recensione fatta da Alfonso Zarbo e dimmi tu.
Una citazione:
Un romanzo tremendamente scorrevole quanto diabolico quello di Paola Boni, che vede implicate Luce e Tenebre in un urban fantasy dalla “U” maiuscola.

Lo stile è piacevole, studiato soprattutto per conquistare i giovani. Ma l’accuratezza e la complessità della trama sono in grado di affascinare anche coloro che vogliono immergersi in qualcosa di più elaborato.

Devo commentare? Senza contare il "Il testo fornisce pagina dopo pagina informazioni sulla demonologia cristiana" che è una stupidaggine colossale. L'autrice si è documentata sulla divisione in razze che la Cabala fa e poi ha cambiato qua e là come preferiva. Nulla di male, è forse l'unica parte che apprezzo. Ma che non si scriva allora "demonologia cristiana" perché non lo è. Perchè in questo caso potrei chiedere: e dov'è che Baal da spirito maschile è diventato femminile?


Citazione:
qualcuno ti ha forse chiesto se sei frustrata?
Mi sembra tu stia facendo tutto da sola...


Ovvio che faccia tutto da sola. Visto e considerato che quando si critica uno scrittore le prime accuse sono quelle, ho specificato a urbi et orbi di risparmiersele. A te non è mai capitato di essere assaltata dai fans con questa motivazione? Buon per te.

Citazione:
Unika non mi sembra scritto male, formalmente


Non è ai livelli di Amon, non ci piove. Ma il doppio aggettivo e via pesa quanto il fiume di avverbi. Tra l'altro, per "scritto male", non mi limito alla grammatica: l'obbrobrio di descrizione dei sentimenti rientra nella categoria.

Citazione:
e comunque, anche in caso, lui non ha bisogno di avvocati difensori, quindi puoi rimettere il mandato senza tema che io sciupi il povero malcapitato.


Questa è divertente, sul serio. Come se Zwei (avvocato) avesse bisogno di me come difensore e come se fossi interessata a farlo. E, sarò io, ma ogni volta che alcuni fanno un'osservazione (nel loro stile) ecco quello della redazione e ci si aggredisce. Dopodiché, via ai flame. Ne ho viste di discussioni e la scena ce l'ho presente.

Citazione:
invece quello che dici non esiste perché non puoi aver letto un libro che non è uscito.


Peccato che sul sito ci sia un estratto di venti pagine del secondo volume e che io l'abbia letto.
Errata corrige: correggo invece la questione avverbi dell'estratto. L'ho riletto e non ce n'è quanti in Amon uno. Non mi piace comunque (mi pare sia fatto meglio l'inedito sul bibliotecario, a parte la stronzata storica becerissima) ma il fiume non c'è.

e questo, ai fini della discussione su cos'è un editor, ci interesserebbe perchè...? (questo non sono riuscita a quotarlo, pardon)

Considerato che l'editing significa migliorare un romanzo c'entra eccome. Per il mio lavoro si sono dimostrati "buoni editor" pur se a livello extra amatoriale (nel senso che hanno migliorato sia trama prima trashosissima, che stile).

Per finire:
Citazione:
Ah, ho capito! E' un pesce d'aprile e io sono su Candid Camera. Eh, per un po' ci ero cascata, in effetti... Sei stata bravissima...


Grazie, non sia mai.
Manex
Apprendista Stregone
Messaggi: 1301
Località: Milano
MessaggioInviato: Sab 02 Apr 2011 18:55 pm    Oggetto:   

Cecilia ha scritto:
@Marina

ho forse asserito il contrario da qualche parte?

Tu magari no, la redazione di FM sì. Vai a rivedere la recensione fatta da Alfonso Zarbo e dimmi tu.
CUT


Giusto per inciso. L'intervento redazionale sulle recensioni è di natura squisitamente formale (errori, refusi) e l'editing delle stesse è suggerire all'autore di motivare i propri giudizi con chiarezza qualora non fossero ben chiari, dopodiché ogni recensore risponde delle proprie opinioni. Non credo che Marina, per quello ha letto avrebbe usato lo stesso metro di Alfonso, e neanche io. E' formalmente inesatto asserire che quanto scritto in una recensione sia "asserito dalla redazione di FM". Wink
ciao
ema
Ciao
Emanuele Manco
www.emanuelemanco.it
Cecilia
Hobbit
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MessaggioInviato: Sab 02 Apr 2011 19:33 pm    Oggetto:   

@Manex
Meglio così.
In tal caso rimane il mio O.o sulle recensione, ma ne è responsabile solo il signor Alfonso.
M.T.
Paladino Guardiano
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MessaggioInviato: Sab 02 Apr 2011 20:44 pm    Oggetto:   

Marina ha scritto:
sì, ma non è solo questo, come non è solo una scelta più precisa dei termini, anche se ne è una componente. E' un'amalgama che purtroppo non so spiegare, probabilmente ha ragione Andrea, riesce a capire cosa voglio dire solo chi ha visto all'opera un Signor Editor.


Ho capito cosa intendi e, come te, non sono riuscito a spiegare, ma ci troviamo d'accordo Smile
Zweilawyer
Elfo
Messaggi: 260
MessaggioInviato: Sab 02 Apr 2011 20:59 pm    Oggetto:   

Cecilia ha scritto:
@Manex
Meglio così.
In tal caso rimane il mio O.o sulle recensione, ma ne è responsabile solo il signor Alfonso.


E' difficile dare un brutto voto, anche a un libro osceno come Amon, quando si è il curatore di una raccolta di racconti (Stirpe Angelica) in cui compare un lavoro della Boni... Roba alla falconi-azzollini.
Marina
Bracchetto del Cheshire
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MessaggioInviato: Dom 03 Apr 2011 20:39 pm    Oggetto:   

Cecilia ha scritto:


Tu magari no, la redazione di FM sì. Vai a rivedere la recensione fatta da Alfonso Zarbo e dimmi tu.


Sul punto vedo che ti ha già risposto Ema, ma repetita iuvant: non esistono recensioni redazionali, ogni recensione porta una firma che risponde della sue asserzioni. C’è scritto bello chiaro anche qui:
http://www.fantasymagazine.it/forum/viewtopic.php?t=3074
Ma tu eri troppo presa a entrare a gamba tesa, sbuffando come una locomotiva conto la Boni, per guardarti in giro e anche per presentarti nell’apposito thread. Pessimo biglietto a visita.

Cecilia ha scritto:

Ovvio che faccia tutto da sola. Visto e considerato che quando si critica uno scrittore le prime accuse sono quelle, ho specificato a urbi et orbi di risparmiarsele.


Ah, ho capito, ogni discussione è uguale a un’altra, stile ‘Giorno della Marmotta’, concetto interessante. Che non spiega però il motivo per cui, allora, tu stia sprecando tempo a prendere parte all’Ineluttabile…

Cecilia ha scritto:

A te non è mai capitato di essere assaltata dai fans con questa motivazione?


assolutamente no. Sarà forse perché io non vado in giro per la Rete inveendo indignata contro l’altrui scrittura?
Cmq rivendendo il tono di tutti i tuoi post e alla luce del fatto che tu abbia un romanzo nel cassetto, mi correggo: sì, mi sembri decisamente appartenente a quella categoria di aspiranti frustrati che, anziché spendere tempo a leggere gli autori considerati validi per capite quello che funziona, va in giro a inveire contro gli errori degli altri autori per sentirsi meno debole. Un vecchissimo, ma tristo, trucco psicologico. In proposito, ti invito a rileggere il post di S* a pag, 1 di questa discussione, dice cose interessanti che al tuo posto pondererei

Cecilia ha scritto:

Non è ai livelli di Amon, non ci piove. Ma il doppio aggettivo e via pesa quanto il fiume di avverbi. Tra l'altro, per "scritto male", non mi limito alla grammatica: l'obbrobrio di descrizione dei sentimenti rientra nella categoria.


Come ho detto a Zweilawyer, ti invito a rileggere quanto ho postato in merito. Di nuovo, sei talmente infervorata a dire la tua che nemmeno leggi i messaggi degli altri. Ah, ma già, scusa, dimenticavo che tanto questo è il Giorno della Marmotta, i miei messaggi e quelli da chi la pensa diversamente sono tutti fotocopiati da altre discussioni Rolling Eyes

Cecilia ha scritto:


Questa è divertente, sul serio. Come se Zwei (avvocato) avesse bisogno di me come difensore


Premesso che i titoli accademici/professionali non sono di per sé indice di capacità dialettica, comunque ti ringrazio per aver riconosciuto quanto asserivo: Zweilawyer non ha bisogno della tua difesa. Almeno su qualcosa abbiam raggiunto l’accordo, è un inizio promettente.

Cecilia ha scritto:
E, sarò io, ma ogni volta che alcuni fanno un'osservazione (nel loro stile) ecco quello della redazione e ci si aggredisce. Dopodiché, via ai flame. Ne ho viste di discussioni e la scena ce l'ho presente.


Non ho chiaro se stai parlando della redazione di FM e di discussioni su questo forum…
Se è così, nessuno ti ha aggredita, ti si sta semplicemente rispondendo. Credo che il diritto di replica faccia parte di una discussione, altrimenti è un soliloquio e non mi pare esistano forum pensati per quello


Cecilia ha scritto:


Peccato che sul sito ci sia un estratto di venti pagine del secondo volume e che io l'abbia letto.
Errata corrige: correggo invece la questione avverbi dell'estratto. L'ho riletto e non ce n'è quanti in Amon uno. Non mi piace comunque (mi pare sia fatto meglio l'inedito sul bibliotecario, a parte la stronzata storica becerissima) ma il fiume non c'è.


Ammesso e non concesso che quel che dici sia condivisibile (non ho letto l’estratto), un estratto non fa un libro. Impariamo a valutare un’opera nella sua interezza, altrimenti vengono fuori figuracce pietose come quelle dei gamberi che recensiscono il primo capitolo del Segreto di Krune dicendo una quantità impressionante di scempiaggini. Sono cose brutte che non vorremmo vedere…

Cecilia ha scritto:

Considerato che l'editing significa migliorare un romanzo c'entra eccome. Per il mio lavoro si sono dimostrati "buoni editor" pur se a livello extra amatoriale (nel senso che hanno migliorato sia trama prima trashosissima, che stile).



Ti sfugge che stiamo disquisendo di cosa sia l’editing professionale. Non metto in dubbio che il tuo romanzo possa essere stato migliorato da consigli esterni e mi fa piacere per te, ma direi proprio che, ai fini di questa discussione, l’esempio non c’entri nulla

Cecilia ha scritto:


Grazie, non sia mai

Non c’è di che, mi fa sempre piacere elargire elogi, quando ben meritati.

PS Zweilawyer, te l'abbiamo già detto un sacco di volte, in più d'uno, non è così difficile, su: Azzolini ha una sola elle! Rolling Eyes
jimmy holden
Hobbit
Messaggi: 19
MessaggioInviato: Lun 04 Apr 2011 12:54 pm    Oggetto: Re: Abbiamo preso un granchio, con tante scuse, firmato la c   

Marina ha scritto:
Tenger ha scritto:
Per fare un buon Pesce d'Aprile bisogna tirar fuori qualcosa di almeno ipoteticamente plausibile. Concordo con Zwei.


bene, apprezzo il fatto che consideriate implausibile che l'editoria professionista si affidi alla competenza dei blogger, a differenza di chi, qualche post sopra, lo sogna.


Scusa, a scanso di equivoci, non ti stavi riferendo al mio post vero?
Il mio era un commento generale al fatto che alcune case editrici chiedano scusa degli errori/orrori proposti, non a quella frase in particolare.
Marina
Bracchetto del Cheshire
Messaggi: 4980
MessaggioInviato: Lun 04 Apr 2011 13:35 pm    Oggetto: Re: Abbiamo preso un granchio, con tante scuse, firmato la c   

jimmy holden ha scritto:

Scusa, a scanso di equivoci, non ti stavi riferendo al mio post vero?
Il mio era un commento generale al fatto che alcune case editrici chiedano scusa degli errori/orrori proposti, non a quella frase in particolare.


ah, allora avevo frainteso, sorry.
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