Religione


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Autore Messaggio
uljanka
Sua Luminosa Oscurità
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MessaggioInviato: Mar 08 Gen 2008 16:20 pm    Oggetto:   

Sadoma e Camorra
E io, che sono Tenebra, altro non posso vedere se non la Luce, e perciò sono la Luce.

Quando qualcuno dice 'io non credo nelle fate' da qualche parte una fata ride e prepara il suo fucile.
Imrahil
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MessaggioInviato: Mar 08 Gen 2008 16:35 pm    Oggetto:   

Very Happy non ricordavo i nomi..
eNKay
Gwaihir
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MessaggioInviato: Mar 08 Gen 2008 18:39 pm    Oggetto:   

Imrahil ha scritto:
anche Eru intervenne una sola volta, nella distruzione dell'isola di numenor...


Anche se Numenor, in quanto isola nel bel mezzo dell'oceano, è più simile ad Atlantide che non alle due città citate nella Bibbia... Wink
26 / 27 gennaio 2009

I giorni della memoria.
Linz
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MessaggioInviato: Gio 12 Mar 2009 15:53 pm    Oggetto:   

uljanka ha scritto:

Se l'opera Tolkieniana è sicuramente anche un frutto della riflessione di un'artista sul cattolicesimo, perchè, per tutti gli Dei, quest'uomo per dimostrare come si mette in atto la divina provvidenza deve immaginare un mondo TOTALMENTE pagano, non solo antecedente la salvezza, ma nel quale una vera dimensione cristologica, che comprenda l'incarnazione del figlio di Dio, la sua sofferenza e la sua morte è IMPOSSIBILE?


Non sono sicuro di aver compreso appieno la domanda in quanto non sono afferratissimo in materia religiosa, in ogni caso proverò a rispondere.
Il problema di fondo, a mio parere, è che il risultato non sia il frutto di una riflessione dell'autore, almeno non dal punto di vista cosciente, quindi la domanda già per come è posta non può avere una risposta. Mi spiego meglio citando alcune lettere di Tolkien.

"Il Signore degli Anelli non ha intenzioni allegoriche [...] o morali, religiose o politiche" (Lettera 165, La realtà in trasparenza)

In un'altra lettera afferma anche che:

«Il Signore degli Anelli è fondamentalmente un'opera religiosa e cattolica; all'inizio non ne ero consapevole, lo sono diventato durante la correzione. Questo spiega perché non ho inserito, anzi ho tagliato, praticamente qualsiasi allusione a cose tipo la "religione", oppure culti e pratiche, nel mio mondo immaginario. Perché l'elemento religioso è radicato nella storia e nel simbolismo. Tuttavia detto così suona molto grossolano e più presuntuoso di quanto non sia in realtà. Perché a dir la verità io consciamente ho programmato molto poco: e dovrei essere sommamente grato per essere stato allevato (da quando avevo otto anni) in una fede che mi ha nutrito e mi ha insegnato tutto quel poco che so.» (lettera al padre gesuita Robert Murray).

Quindi per rispondere alla domanda di Uljanka potrei dire che l'opera di Tolkien (dal punto di vista della contaminazione religiosa) non è stata il frutto della riflessione di un artista, cioè lui non ha creato un mondo completamente pagano per dimostrare come si mette in atto la divina provvidenza, bensì è il frutto di un processo inconsapevole probabilmente dovuto alla sua forte credenza religiosa e quindi cattolica.
Dalle parole di Tolkien si può capire che ISDA non ha (o almeno non vorrebbe avere) intenzioni allegoriche e religiose ma poi Tolkien stesso afferma che durante la correzione ha notato che così non era e che mentre scriveva non era consapevole, quindi ha "tagliato praticamente qualsiasi allusione a cose tipo la "religione", oppure culti e pratiche".

Tolkien stesso ha provato a darsi una spiegazione riguardo a questo fatto nella lettera numero 213 La realtà in trasparenza, o almeno io l'ho interpretata in questo modo, quando afferma che:

"solo l'Angelo custode di ognuno di noi, oppure Dio stesso, è in grado di svelare la vera relazione che c'è tra i fatti personali e le opere di un autore. Non certamente l'autore stesso (benché ne sappia più di qualsiasi investigatore), e certamente nemmeno i cosiddetti "psicologi"

Quindi dice che lui, come autore, non può trovare una spiegazione a tutto ciò e che nessuno può farlo, se non Dio stesso.
uljanka
Sua Luminosa Oscurità
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MessaggioInviato: Gio 12 Mar 2009 17:21 pm    Oggetto:   

Onestamente penso che tu abbia fatto un pessimo copiaincolla di lettere di Tolkien, dalle quali risulterebbe che egli non sa cosa diavolo ha scritto... oppure crede che Dio gli abbia inconsciamente ispirato qualcosa...

Tolkien non è Tristan Tzara. non ha aperto a caso le pagine dell'Oxford Dictionary per rinvenire i termini "lord" e "ring" e inventarsi una storiella nella quale l'Angioletto del Buon Dio ha poi instillato la Divina Sapienza. Ha voluto comunicare nella sua opera un messaggio, basandosi sui valori appresi grazie alla sua educazione cristiana. Di certo non ha riscritto il catechismo, ma quanto ha elaborato è un'interpretazione di tali valori, e questo è il senso della mia frase

Citazione:
l'opera Tolkieniana è sicuramente anche un frutto della riflessione di un'artista sul cattolicesimo


Questo poi non vale solo per ISDA ma anche per il Silmarillion e per opere successive, nelle quali l'influenza cattolica è molto più palese.

Che poi tale interpretazione del messaggio cristiano venga condotta attraverso la descrizione di un mondo pagano è uno dei più grandi paradossi tolkieniani.
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Linz
Nano
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MessaggioInviato: Gio 12 Mar 2009 17:37 pm    Oggetto:   

uljanka ha scritto:
Onestamente penso che tu abbia fatto un pessimo copiaincolla di lettere di Tolkien, dalle quali risulterebbe che egli non sa cosa diavolo ha scritto... oppure crede che Dio gli abbia inconsciamente ispirato qualcosa...

Tolkien non è Tristan Tzara. non ha aperto a caso le pagine dell'Oxford Dictionary per rinvenire i termini "lord" e "ring" e inventarsi una storiella nella quale l'Angioletto del Buon Dio ha poi instillato la Divina Sapienza. Ha voluto comunicare nella sua opera un messaggio, basandosi sui valori appresi grazie alla sua educazione cristiana.


Io non volevo dire nulla di nuovo da quello che ho già letto, il copiaincolla era solo per riportare le parole stesse di Tolkien, non per avvalorare le mie tesi. Non ho fatto altro che citare ciò che l'autore ha già detto e mi sembrava che queste citazioni fossero utili per fare un po' di luce.
Non volevo far intendere che Tolkien ha ha aperto a caso pagine di libri o che non sappia nemmeno cosa scritto. L'unica cosa che ho affermato è che dalle stesse parole di Tolkien si può dedurre che quando ha scritto il romanzo non si è reso conto che voleva trasmettere un messaggio cristiano, quindi non lo ha fatto in modo consapevole, probabilmente è derivato dalla sua formazione che lo ha influenzato.
Alla fine non sono cose che ho detto io, le ha scritte lui. Poi ognuno le interpreta come vuole.
Palin
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MessaggioInviato: Gio 12 Mar 2009 18:11 pm    Oggetto:   

Linz ha scritto:
L'unica cosa che ho affermato è che dalle stesse parole di Tolkien si può dedurre che quando ha scritto il romanzo non si è reso conto che voleva trasmettere un messaggio cristiano, quindi non lo ha fatto in modo consapevole, probabilmente è derivato dalla sua formazione che lo ha influenzato.


Anche perché abbiamo nel Lewis di Narnia, suo amico, un chiaro esempio contrario.
Anche se effettivamente dalle tue citazioni pareva tu sostenessi la tesi contraria...
TK7 should, of course, be named Neville – Neville and Luna, a match made in heaven.
uljanka
Sua Luminosa Oscurità
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MessaggioInviato: Gio 12 Mar 2009 18:21 pm    Oggetto:   

Secondo me Tolkien non voleva far altro che ridimensionare il valore teologico della sua opera.

Per il resto lui stesso afferma, senza giri di parole, che la sua è fondamentalmente un'opera religiosa e cattolica.
Una riflessione sui valori che appartengono alla religione. Non un'allegoria, non un catechismo attraverso le fiabe, non intenzionale propaganda della fede, ma comunque qualcosa ispirato dal cristianesimo.

Che poi il mondo in cui tali valori sono applicati sia del tutto pagano è fuori discussione.

Gli esegeti tolkieniani che parlano di Frodo-cristo, di Galadriel che sembra la madonna e del Pan di via- pane eucaristico sono esagerati...
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Olorin
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MessaggioInviato: Gio 12 Mar 2009 19:18 pm    Oggetto:   

Sicuramente sono vividi nell'opera i concetti di 'compito', 'sacrificio' e 'obbedienza', tutti valori cristiani ma non solo.

Vero è che, mancando il riferimento alla vera discriminante della religione cattolica - Gesù, uomo, figlio di Dio che scende al suolo - faccio fatica a dare una dimensione più che semplicemente moralista a tutta la faccenda, pur facendo Gandalf degli espliciti riferimenti a un Destino superiore e 'sensato' sia nelle ultime righe de 'lo hobbit' che nella nota parte sempre citata - anche da me - sull'impiego del tempo da parte degli uomini/hobbit/elfi.

E il parallelismo tra la traiettoria del popolo elfico e quello ebraico, dove la mettiamo? E i nomi elfici che hanno 'el' come componente ricorrente tanto quanto quelli ebraici dal noto significato?
Gli ideali sono pericolosi. La realtà è preferibile: è spietata ma preferibile.

Una scrivania ordinata è sintomo di una mente malata
Linz
Nano
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MessaggioInviato: Ven 13 Mar 2009 0:07 am    Oggetto:   

Palin ha scritto:
Anche se effettivamente dalle tue citazioni pareva tu sostenessi la tesi contraria...


Mah non so forse non mi son spiegato benissimo, ad ogni modo per farla breve io ho riportato le citazioni non per avvalorare una mia tesi, ma solo per rispondere ad una domanda che Ulj aveva posto diversi post fa. Sarò conciso, perdonate eventuali inesattezze, se volete la versione lunga basta rileggere il mio post sopra.

Sintesi della domanda di Ulj (articolata e complessa, quindi spero di non averla interpretata male Embarassed ) :

"Se ISDA è il frutto di una riflessione di Tolkien sul cattolicesimo perchè quest'uomo per dimostrare come si mette in atto la Divina Provvidenza si inventa un mondo totalmente pagano nel quale la dimensione cristologica (incarnazione, sofferenza, morte) è impossibile?"

Mie citazioni, in breve, per rispondere ad Ulj con le parole dell'autore:

Cit. 1: Sono Tolkien e ISDA non non ha alcuna intenzione religiosa...
Cit. 2: ISDA è un'opera religiosa. Non era mia intenzione, me ne sono accorto alla fine, incosciamente ho inserito questi elementi. nella correzione ho provato a tagliare ogni allusione religiosa.
Cit. 2: Solo Dio può sapere la relazione che c'è tra i fatti personali di un autore (la sua religiosità) e la sua opera. (Come dire, "nemmeno io so perchè il mio credo ha influito la mia opera, solo Dio lo sa")

Quindi con queste citazioni volevo solamente rispondere alla domanda di Ulj. Tolkien ha creato un mondo pagano perché quella era la sua intenzione iniziale, solo alla fine si è accorto dei risvolti religiosi nell'opera, e ha tentato di rimediare tagliando alcune parti. Non è una mia tesi, lo ha detto lui.

Se volete una mia tesi, cosa che non volevo esporre in quanto non sono molto preparato in materia, sia dal punto di vista religioso sia riguardo alle opere di Tolkien (ho letto solo ISDA e un saggio su ISDA) vi accontento, ma sarà molto limitato. Smile

Ci sono elementi religiosi all'interno di ISDA? Io penso che alcuni elementi ci siano ma che si trattino di coincidenze sbandierate al vento come intenzionali da parte dell'autore da chi vuole avvalorare la propria tesi. Altri elementi possono essere "scappati" a Tolkien in quanto uomo molto religioso, facevano parte della sua persona e ISDA, la sua opera, anche questa fa parte della sua persona quindi senza volerlo qualche elemento può essergli sfuggito. Infine le robe tipo

Ulj ha scritto:
Gli esegeti tolkieniani che parlano di Frodo-cristo, di Galadriel che sembra la madonna e del Pan di via- pane eucaristico sono esagerati...


...molte di queste argomentazioni anche per me sono esagerate, ricercate da chi vuole avvalorare la propria tesi ad ogni costo...
uljanka
Sua Luminosa Oscurità
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MessaggioInviato: Ven 13 Mar 2009 11:18 am    Oggetto:   

Per me abbiamo ragione entrambi. E siamo perfettamente d'accordo
sulle questioni di base.
E stiamo qui a spaccare il capello in quattro su particolari che non hanno valore, tolti dal contesto.
Le lettere che tu citi sono del 1953, precedente alla pubblicazione del LOTR. Il lavoro finale di revisione sull'opera è ancora in corso.
Il suo amico Robert Murray, il padre gesuita al quale è rivolta la seconda lettera, ha letto le bozze del romanzo, non la versione finale... e nel leggerle trovava delle affinità tra Galadriel e la Vergine Maria e ragionava sull'influenza dell'influenza della dottrina cattolica riguardo alla Grazia (di Dio) sul romanzo tolkieniano. Scrive una lettera al prof Tolkien
e il 2 dicembre 1953 Tolkien gli risponde con la nota che tu hai citato.

L'originale della lettera è qui:

http://campus.udayton.edu/mary/questions/yq2/yq403.html


Nella lettera a padre Murray Tolkien dice chiaramente che non voleva scrivere un opera religiosa ma poi durante la correzione del romanzo è diventato conscio dell'influenza cattolica sull'epopea, The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision tanto che ha volutamente tagliato le parti che sembravano coinvolgere più apertamente i riti pagani.

Quel che era inconscio è divenuto intenzionale. E il romanzo definitivo, dato alla stampa tra il 1954 e il 1955 aveva un'impronta diversa rispetto alle bozze, e l'influenza cattolica era MOLTO PIU' CHIARA.

Ovviamente tutte le questioni teologiche riguardo a vicenda e personaggi non appartengono all'autore, ma ai critici...
E io, che sono Tenebra, altro non posso vedere se non la Luce, e perciò sono la Luce.

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Bran
servitore di due padroni
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MessaggioInviato: Dom 30 Mag 2010 11:08 am    Oggetto:   

Segnalo questo articolo dal blog dei Wu Ming, che tratta l'argomento "Tolkien pensatore cattolico?"

http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=629

buona lettura agli interessati Smile

p.s.: nel blog si possono trovare altri interventi sull'autore inglese.
Nipote di Pick e di Julia ///
-Riuscite a vedere qualcosa?-
-Sì, cose meravigliose-

Lord Carnavon & H. Carter, 26 novembre 1922
Ludwig von Drake
Hobbit
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MessaggioInviato: Lun 04 Feb 2013 14:27 pm    Oggetto: Re: Religione   

eNKay ha scritto:
AylysRaziel ha scritto:
E' dentro di noi... ovunque e non servono luoghi per incontrarlo...


Questo è vero, ma l'unica esperienza che abbiamo della Religione è quella organizzata, con luoghi di culto per le masse.

Se penso all'Europa centrale, almeno, mi suonerebbe molto strano un paese che non avesse una chiesa. Che sia di origine mercantile o bellica, un paese ha una chiesa.

Credo che semplicemente Tolkien abbia preferito sorvolare sugli elementi concreti delle religioni, interessandosi soltanto all'aspetto "mitologico" (ove per mito intendo la parola che narra i fatti legati al divino).
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