Sulla credibilità nei romanzi (fantasy).


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Gamberetta
Hobbit
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MessaggioInviato: Mer 10 Ott 2007 19:58 pm    Oggetto: Sulla credibilità nei romanzi (fantasy).   

Approfitto dell’invito del moderatore per aprire un thread apposito sull’argomento in oggetto.

In un altro thread (qui e messaggi successivi) l’utente Marina ha sostenuto la tesi che la credibilità di quanto scrive un autore non si basi sull’aderenza alla realtà, bensì sul concetto che l’uomo medio ha della realtà. Per fare un esempio concreto, la credibilità di una scena di guerra non sarebbe legata alla descrizione da parte dell’autore di tattiche, armi e situazioni modellate sulla base di reali battaglie o estrapolate dallo studio delle stesse, bensì la credibilità andrebbe considerata sulla base di quello che l’uomo medio immagina quando sente parlare di ‘battaglia’.
Inoltre le tesi che io sostengo, ovvero che al contrario il termine di riferimento dovrebbe essere la realtà, sono state bollate senza mezzi termini come “tutte provolate”.

Marina ha poi sostenuto che tale sua visione è in accordo con tutti gli scrittori famosi e manuali di scrittura, senza ovviamente citarne alcuno. Da parte mia nel thread in esame ho citato Orson Scott Card che invita a essere sempre precisi e veritieri in quel che si scrive, anche se solo pochissimi lettori potrebbero accorgersi degli errori, e ora citerò un altro autore di narrativa fantastica statunitense, Ben Bova (autore che spazia dalla fantascienza “dura” a opere decisamente più fantasy, quali il ciclo di Orion):
“You should be thoroughly familiar with the background of your story. In other words, write about what you know. A writer whose only contact with the Pentagon is from reading other stories or watching movies will have a very difficult time writing convincingly about the Joint Chiefs of Staff, because he has not found out how these people talk, think or act. I have seen manuscript after manuscript in which the writer is trying to deal with situations and backgrounds that he knows absolutely nothing about. Such manuscripts go from the slushpile to return mail, usually with nothing more than a standard rejection notice on them.”

Sbaglio se penso che l’unico contatto che l’uomo medio avrà mai con il Pentagono e gli Stati Maggiori Riuniti è solo quello ottenibile attraverso i romanzi e i film? Perciò, secondo Marina, scrivendo degli Stati Maggiori Riuniti, basterebbe imitare romanzi e film preesistenti, in fondo è la “credibilità dell’uomo medio”. Guarda caso però Ben Bova dice il contrario, esortando a informarsi e stigmatizzando l’atteggiamento degli autori che si accontentano del livello dell’uomo medio.

Chiudo ricordando che il problema bellico è solo un esempio. Capisco bene che a un lettore non interessato a questo aspetto un livello di dettaglio mediocre possa essere sufficiente, ma avrebbe la stessa opinione se altri particolari a lui cari fossero trattati alla stessa maniera? In fondo l’uomo medio che ne sa di psicologia? Di botanica, zoologia, fisica, astronomia, archeologia e qualunque altro argomento? Marina sarebbe altrettanto contenta di leggere un romanzo storico campato per aria, ché tanto l’uomo medio non ricorda neanche la data di scoperta dell’America? Perché non sarebbe giusto pretendere accuratezza in campo bellico da un romanzo che ha per protagonista una guerriera?

Io credo che sia una fondamentale forma di rispetto per il lettore informarsi prima di scrivere, qualunque sia l’argomento in questione. Scrivere di battaglie epiche o di macchinari fantascientifici o di mondi lontani non è semplice. BISOGNA avere almeno un’infarinatura di tattica, fisica, astronomia e quant’altro, NON basta la sola fantasia.
Marina
Bracchetto del Cheshire
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MessaggioInviato: Mer 10 Ott 2007 20:13 pm    Oggetto:   

Guarda Gamberetta, non ho alcuna voglia di sdoppiare il thread. Ti ho già abbondamntemente risposto di là e non devo stare certo qua a difendermi dalla prospettazione parziale e partigiana che hai fatto della mia posizione in merito.

Per il resto, continua pure a lottare contro i mulini, nel frattempo gli scrittori di fantasy italiano continueranno a pubblicare, a vendere, a intrattenere i lettori che sapranno goderne e potranno dire di avere raggiunto le loro mete, a differenza di tanti altri che vorrebbero e non ci riescono.
LucaCP
Elfo
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MessaggioInviato: Mer 10 Ott 2007 20:22 pm    Oggetto:   

Penso che Gamberetta stia mischiando una serie di concetti che non sono collegati tra loro. Mi parli della tua visione della "guerra", che è basata sulla ricerca e non sull'idea che si ha di essa, però poi mi parli di storia, asserendo che "Marina sarebbe altrettanto contenta di leggere un romanzo storico campato per aria, ché tanto l’uomo medio non ricorda neanche la data di scoperta dell’America?".
La storia è quella, nessuno c'era il dì della scoperta dell'America, però si informa, svolge delle ricerche e tenta di riscostruire i fatti. Per quanto riguarda la guerra, io sono d'accordo con Marina. Nessuno scrittore fantasy (generallizando) ha vissuto una simile esperienza, ergo, rielabora il suo concetto di "guerra" ed imita ciò che proverebbe in quella situazione, sperando di comunicare i suoi stati d'animo al lettore. Ogni cosa però, non solo la guerra, ha un valore diverso per ogni persona, altrimenti ci ritroveremmo senza differenti punti di vista su un dato concetto, ma solo versioni identiche del conoscibile.
Gamberetta
Hobbit
Messaggi: 73
Località: Barca dei Gamberi
MessaggioInviato: Mer 10 Ott 2007 20:38 pm    Oggetto:   

Marina ha scritto:
Guarda Gamberetta, non ho alcuna voglia di sdoppiare il thread. Ti ho già abbondamntemente risposto di là e non devo stare certo qua a difendermi dalla prospettazione parziale e partigiana che hai fatto della mia posizione in merito.

Per il resto, continua pure a lottare contro i mulini, nel frattempo gli scrittori di fantasy italiano continueranno a pubblicare, a vendere, a intrattenere i lettori che sapranno goderne e potranno dire di avere raggiunto le loro mete, a differenza di tanti altri che vorrebbero e non ci riescono.

Infatti non ti rispondo più, per te guardare Xena in TV è sufficiente, non c’è altro da aggiungere. Intanto gli scrittori italiani di fantasy continueranno a frignare che il pubblico è esterofilo e chi critica è invidioso. Contenti loro, contenti tutti.
elianta
Mùirn beatha dàn
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MessaggioInviato: Mer 10 Ott 2007 20:47 pm    Oggetto:   

La discussione è partita da una trasposizione di scene di guerra in un romanzo fatasy, e se non ho capito male, Gamberetta, il tuo punto di accusa è stato che queste scene non erano sufficientemente realistiche nei confronti delle strategie militari da te conosciute.
Preciso il fatto che a me le tattiche militari interessano veramente poco e non ho alcuna intenzione di mettere in dubbio la tua conoscenza in materia. Very Happy
Da qui sposto la discussione su di un punto di vista sociologico a me più consono.
Perchè una società rappresentata in un romanzo fantasy, nel caso di partenza un matriarcato, che dalla fantasia dell'autore sembra essersi evoluta su vie storiche e sociali competamente diverse da quelle della realtà terrestre in caso di guerra le dovrebbe rispecchiare in maniera perfettamente realistica? Confused
Questo stesso concetto non è realistico. Sappiamo che le abilità e le conoscenze nostre derivano dalla nostra storia e dal nostro passato, mi spieghi quindi perchè un popolo che ha una cultura, un passato e un percorso sociale diverso da quello nostro dovrebbe utilizzare le nostre stesse tattiche di guerra?
"Come una lucertola é il riassunto di un coccodrillo, così il tango é il riassunto di una vita"
LucaCP
Elfo
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Località: L'Aquila o quel che ne rimane
MessaggioInviato: Mer 10 Ott 2007 20:50 pm    Oggetto:   

Gamberetta ha scritto:
Marina ha scritto:
Guarda Gamberetta, non ho alcuna voglia di sdoppiare il thread. Ti ho già abbondamntemente risposto di là e non devo stare certo qua a difendermi dalla prospettazione parziale e partigiana che hai fatto della mia posizione in merito.

Per il resto, continua pure a lottare contro i mulini, nel frattempo gli scrittori di fantasy italiano continueranno a pubblicare, a vendere, a intrattenere i lettori che sapranno goderne e potranno dire di avere raggiunto le loro mete, a differenza di tanti altri che vorrebbero e non ci riescono.

Infatti non ti rispondo più, per te guardare Xena in TV è sufficiente, non c’è altro da aggiungere. Intanto gli scrittori italiani di fantasy continueranno a frignare che il pubblico è esterofilo e chi critica è invidioso. Contenti loro, contenti tutti.


Scusa se ti rispondo sempre, ma stai nuovamente generalizzando. Cosa c'entra Xena in tutto questo? Xena è un telefilm che non è nato con lo scopo di informare lo spettatore su fatti storici avvenuti in epoche lontane, ma solo per intrattenere. E poi non mi sembra che ci siano scrittori che frignano, si limitano a sottolineare quello che è chiaro. Il fantasy è un genere più venduto all'estero che in Italia, anche se negli ultimi anni si stanno facendo passi da gigante.
Darklight
Balrog
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MessaggioInviato: Mer 10 Ott 2007 21:07 pm    Oggetto:   

Scusa gamberetta ma cosa vuoi dimostrare con il tuo complesso, e sensato per carità, monologo di apertura di questo thread? Che non ti è piaciuto il libro? Dillo. "non mi è piaciuto..."
Che non sei d'accordo con i pareri di marina? D'accordo, ma che bisogno c'è di scomodare tutte queste argomentazioni poi me lo devi spiegare...
Vuoi salire in cattedra e far vedere quanto ne sai in materia o cosa.? Tutto questo discorso, correlato a quello nato sul 3d di Krune, mi sembra assolutamente presuntuoso.
Ah, io lo sto leggendo Krune e sappi che dormo bene lo stesso anche se le scene di battaglia non sono degne di uno stratega.


Intanto gli scrittori italiani di fantasy continueranno a frignare che il pubblico è esterofilo e chi critica è invidioso

Questa si che è discriminazione verso gli autori italiani. bravissima, complimenti!
terry brooks nelle sue battaglie è geniale quanto tu pretendi che sia un autore? però è americano... lo salvi allora? Spero di no...
Howard snocciola sittante raffinate tecniche sull'arte della guerra. Dio, che io sappia siamo a livelli "umani".
Il tuo discorso è più sau un livello "saggistico-tedioso" propenso all'ultimo punto. Vabbè mi fermo perchè stasera mi becchi anche di malumore e quando vedo nascere queste rappresaglie mosse da persone che in un attimo diventano Mr. so tutto io, e si infervorano per niente come stoppini a me girano...
Non stai lottando contro i mulini a vento come hanno detto. stai lottando contro una bolla d'aria fritta... deve essere buona. Rolling Eyes
"Because he's the hero Gotham deserves, but not the one it needs right now...and so we'll hunt him, because he can take it. Because he's not a hero. He's a silent guardian, a watchful protector...a dark knight. "
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MessaggioInviato: Mer 10 Ott 2007 21:10 pm    Oggetto: Re: Sulla credibilità nei romanzi (fantasy).   

[quote="Gamberetta"]

Chiudo ricordando che il problema bellico è solo un esempio. Capisco bene che a un lettore non interessato a questo aspetto un livello di dettaglio mediocre possa essere sufficiente, ma avrebbe la stessa opinione se altri particolari a lui cari fossero trattati alla stessa maniera? quote]


Ai fini narrativi, guarda, l'aspetto bellico è l'ultimo dei miei pensieri... ovvero, quello che anche se mal curato influisce di meno sul libro. Sarà per questo che trovo il tuo discorsone una bolla d'aria? Confused
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MessaggioInviato: Mer 10 Ott 2007 21:11 pm    Oggetto:   

Se proprio vogliamo mettere, non che le battaglie di Tolkien abbiano tutto quel sapore medievaleggiante... ma, in fondo, è fantasy, non medioevo, no?
TK7 should, of course, be named Neville – Neville and Luna, a match made in heaven.
Darklight
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MessaggioInviato: Mer 10 Ott 2007 21:12 pm    Oggetto: Re: Sulla credibilità nei romanzi (fantasy).   

Gamberetta ha scritto:


BISOGNA avere almeno un’infarinatura di tattica, fisica, astronomia e quant’altro, NON basta la sola fantasia.


Shocked
Laughing

Cavolo, tu si che devi prodigarti per trovare un libro che sia alla tua altezza. Ma queste cose uno non le studia all'università? Da adesso sono ricercati anche nel genere di lettura che più di tutti punta allo svago dell'estraniarsi dalla realtà, ovvero il fantasy? Confused
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by Ax
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MessaggioInviato: Mer 10 Ott 2007 21:20 pm    Oggetto:   

elianta ha scritto:
Perchè una società rappresentata in un romanzo fantasy, nel caso di partenza un matriarcato, che dalla fantasia dell'autore sembra essersi evoluta su vie storiche e sociali competamente diverse da quelle della realtà terrestre in caso di guerra le dovrebbe rispecchiare in maniera perfettamente realistica? Confused
Questo stesso concetto non è realistico. Sappiamo che le abilità e le conoscenze nostre derivano dalla nostra storia e dal nostro passato, mi spieghi quindi perchè un popolo che ha una cultura, un passato e un percorso sociale diverso da quello nostro dovrebbe utilizzare le nostre stesse tattiche di guerra?

Quoto in pieno. Non ho letto il romanzo in questione, ma se l'ambientazione non è quella terrestre la penso allo stesso modo. A realtà diverse possono corrispondere azioni e reazioni diverse dettate dalla fantasia di chi ha inventato il proprio mondo.

Immagino che ognuno di noi arriccierebbe il naso se dovesse leggere un romanzo che tratta di un argomento a lui caro, vuoi per hobbie, passione o magari perchè lo fa di mestiere, riscontrando superficialità o incoerenza in quanto narrato, soprattutto se l'argomento rappresenta il tema portante del romanzo. A me, sinceramente, risulterebbe quantomeno ostico proseguirne la lettura. Non mi stizzisco, invece, se è uno dei molti temi che si possono trovare tra le pagine, non ne ricerco la perfezione a tutti i costi. Primo perché, probabilmente, sono il primo a non conoscerne i dettagli, e secondo perché anche gli autori, come tutti noi, difficilmente riescono ad essere onniscienti.
Riprendendo l’altro thread in merito all’esempio di Clancy: ne ho letti molti di suoi libri, nel tempo, e le prime volte trovavo difficili e tediose la accurate descrizioni delle azioni belliche. Successivamente, invece, ne provavo piacere perché, in effetti, potevo imparare qualcosa che non conoscevo. Ma non per questo mi sarebbero piaciuti di meno se, ad esempio Clancy, bravissimo nella sua materia, avesse affrontato altre tematiche con, diciamo, leggerezza.
Insomma, non tutti i dettagli di tutto quello che leggo mi risultano fondamentali se la storia ha un suo più ampio respiro.

Ho letto alcune recensioni sul sito di gamberetta e le ritengo ben dettagliate e pungenti, per quanto condivisibili o meno, ma con un pizzico di intento a distruggere più che a costruire. Posizione più che legittima, ma tendenzialmente mi avvicino con più emozione a ciò che porta con sè un tocco di creazione più che una botta per demolire, anche quando giustificata. Wink Tutto questo, ovviamente, è semplicemente il mio sentire, senza intento di critica.
Per ogni Giovanna d'Arco c'è un Hitler appollaiato dall'altra estremità dell'altalena. La vecchia storia del bene e del male.
CB


Ultima modifica di by Ax il Mer 10 Ott 2007 21:33 pm, modificato 1 volta in totale
Gamberetta
Hobbit
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MessaggioInviato: Mer 10 Ott 2007 21:24 pm    Oggetto:   

LucaCP ha scritto:
Ogni cosa però, non solo la guerra, ha un valore diverso per ogni persona, altrimenti ci ritroveremmo senza differenti punti di vista su un dato concetto, ma solo versioni identiche del conoscibile.

La guerra non è il “sesso degli angeli”. È una ben precisa materia di studio e analisi come potrebbero esserlo chimica, fisica, matematica, sociologia, psicologia, zoologia, o quello che ti pare. E come tutti questi argomenti, è richiesto allo scrittore d’informarsi prima di parlarne. L’esperienza della guerra può avere un valore diverso per ogni persona, così come c’è chi adora la matematica e chi ne ha un’esperienza orribile per colpa della scuola. Ma la matematica in sé, come la guerra, sono “oggetti” ben precisi, che se anche lo scrittore vuole “piegare” ai suoi scopi, deve almeno prima conoscere.

elianta ha scritto:
Questo stesso concetto non è realistico. Sappiamo che le abilità e le conoscenze nostre derivano dalla nostra storia e dal nostro passato, mi spieghi quindi perchè un popolo che ha una cultura, un passato e un percorso sociale diverso da quello nostro dovrebbe utilizzare le nostre stesse tattiche di guerra?

Nello specifico il problema è molto più terra terra, del tipo di gente (umani) che tira con l’arco in una notte senza luna e dovrebbe colpire il bersaglio con precisione. Non c’entra molto la sociologia e in fondo neanche la tattica è semplice buon senso (o mancanza del tale).

In realtà il rapporto tra sociologia e tattica è complesso: non si possono spiegare la battaglia delle Termopili o la guerra dei sei giorni solo da un punto di vista strettamente strategico/militare, ma questo non semplifica la vita allo scrittore, vuol solo dire che deve informarsi ancor di più!
Il fatto che una società diversa dalla nostra userebbe strategie e tattiche diverse, non vuol dire che uno può inventarsele di sana pianta. Anche perché il fatto stesso che queste società diverse scendono in guerra indica che non sono così lontane dalle società che conosciamo.
E comunque se è notte e non ci vedi non puoi colpire il bersaglio e se i metalli hanno caratteristiche fisiche compatibili con quelli che conosciamo le spade non tagliano le armature ma si rovina la lama e basta. Vogliamo anche stravolgere le leggi fisiche? Sì può, alcuni (bravi) scrittori di fantascienza ci sono riusciti in maniera egregia, ma a questo punto il problema della guerra è secondario, visto che l’autore deve avere ben più salde conoscenze scientifiche.

LucaCP ha scritto:
Cosa c'entra Xena in tutto questo?

Xena è nell’altro thread.

Darklight ha scritto:
Che non sei d'accordo con i pareri di marina? D'accordo, ma che bisogno c'è di scomodare tutte queste argomentazioni poi me lo devi spiegare...

No, non ti devo spiegare un bel niente. Se il thread non t’interessa, non leggerlo.
Darklight
Balrog
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MessaggioInviato: Mer 10 Ott 2007 21:41 pm    Oggetto:   

Brava hai ragione... Mi meraviglio di essere intervenuto in effetti. non vedevo un topic così inutile da un bel pezzo, complimenti.
Buona serata.
Ah, perchè non fai esperimenti pratici per vedere le reazioni lama-cotta di maglia, così le delucidi agli scrittori e loro applicano queste nozioni fondamentali ai fini della narrazione.
ma dai..
Ciao ciao! Twisted Evil
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elianta
Mùirn beatha dàn
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MessaggioInviato: Mer 10 Ott 2007 22:26 pm    Oggetto:   

Gamberetta ha scritto:

Nello specifico il problema è molto più terra terra, del tipo di gente (umani) che tira con l’arco in una notte senza luna e dovrebbe colpire il bersaglio con precisione. Non c’entra molto la sociologia e in fondo neanche la tattica è semplice buon senso (o mancanza del tale).

In realtà il rapporto tra sociologia e tattica è complesso: non si possono spiegare la battaglia delle Termopili o la guerra dei sei giorni solo da un punto di vista strettamente strategico/militare, ma questo non semplifica la vita allo scrittore, vuol solo dire che deve informarsi ancor di più!
Il fatto che una società diversa dalla nostra userebbe strategie e tattiche diverse, non vuol dire che uno può inventarsele di sana pianta. Anche perché il fatto stesso che queste società diverse scendono in guerra indica che non sono così lontane dalle società che conosciamo.
E comunque se è notte e non ci vedi non puoi colpire il bersaglio e se i metalli hanno caratteristiche fisiche compatibili con quelli che conosciamo le spade non tagliano le armature ma si rovina la lama e basta. Vogliamo anche stravolgere le leggi fisiche? Sì può, alcuni (bravi) scrittori di fantascienza ci sono riusciti in maniera egregia, ma a questo punto il problema della guerra è secondario, visto che l’autore deve avere ben più salde conoscenze scientifiche.

Non te la prendere ma io son molto testarda. Wink
Stai valutando il tutto ancora dal punto di vista realistico, cosa che io non facio. Forse prima non l'ho analizzato nell'insieme ma solo nel caso della tattica, allargando il discorso perchè un mondo completamente inventato dovrebbe rispecchiare regole e basi di quello reale. Se dovessimo seguire questa logica mi spieghi allora da quali leggi fisiche Gandalf fa scaturire la sua magia?
Stiamo parlando di romanzi fantasy dove l'unica vera legge è quella del suo ideatore. Un conto è la coerenza dove se tu imponi una regola devi fare in modo che tutto ciò che sta nel tuo romanzo la segua. Esempio: Earthsea: il potere viene dai nomi, l'autore non può ad un certo punto infilarmi un mago che pur non sapendoli opera quel tipo di magia. Un conto è il rispecchiare la realtà o essere realistico dal punto di vista umano. Questo lo cerco in romanzi storici, gialli o comunque basati sulla realtà, non di certo in un fantasy.
Ti sembra strano una freccia che colpsce un bersaglio nel buio? E le spade che agiscono di volontà propria perchè possedute, quelle son normali?
"Come una lucertola é il riassunto di un coccodrillo, così il tango é il riassunto di una vita"
Bartimeus88
Gollum
Messaggi: 763
MessaggioInviato: Mer 10 Ott 2007 23:40 pm    Oggetto:   

Premetto che non ho letto tutta la discussione nell'altro topic (anche perchè non ho letto il libro), ma da quanto può capire e concepire il mio piccolo cervello bacato direi che se ne sta facendo un problema un tantino più grosso del dovuto.
Da quanto ho letto credo che ci sia un'incomprensione di fondo: all'inizio pensavo che Gamberetta si riferisse alla tattica parlando di una serie di strategie che gli autori dovrebbero conoscere e usare nei loro libri a seconda delle situazioni.
Es di uno che non ne sa nulla: se in una valla i nemici vengono da sinistra si deve usare una tattica, mentre se vengono di fronte bisogna usarne un'altra.
Leggendo alcuni post del sito di Gamberetta, che tra l'altro sono veramente interessanti e divertenti, ho capito che il punto che le sta più a cuore (o magari mi sbaglio) e il buon senso.
Sono d'accordo con chi dice che in un mondo fantasy non tutte le regole devono essere quelle del mondo reale, ma è anche vero che ciò dovrebbe riguardare solo gli elementi fantasy.
Es: se scocco una freccia al buio centrando in pieno il nemico è un'emerita cavolata sia nel reale che nel fantasy perchè l'oggetto freccia l'ho preso dalla realtà e deve seguire regole reali (ergo tale evento è impossibile. Se però tale freccia è magica, posseduta da un radar, o l'arciere ha la vista a infrarossi, tale cosa ci sta perchè tale oggetto non è più preso dal reale, ma dalla fantasia.
In generale ogni autore dovrebbe soltanto usare il buon senso durante le guerre in mondo fantasy, mentre dovrebbe informarsi sulle tattiche usate in un dato periodo storico se l'impronta che gli si vuole dare è storica.
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