Detrattori FM


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Autore Messaggio
Okamis
Rufus in tabula
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Località: Lago Maggiore; ma la sponda giusta, eh!
MessaggioInviato: Ven 13 Giu 2008 14:30 pm    Oggetto:   

Mi limito a dire questo: sono d'accordo con Torque, ma non ne condivido in pieno i toni, così come non condivido in pieno le recensioni di Gamberetta, per quanto trovo che pure lei dica cose giuste. Detto questo, pare oggettivo pure a me che chi è amico di un/a scrittore/rice non è la persona più indicata a realizzarne la recensione. Non metto in discussione la professionalità di chi si è occupato di quelle recensioni. Trovo solo che, anche inconsciamente, il suo giudizio non sarà del tutto obbiettivo. Personalmente, quando voglio far giudicare un mio scritto, non lo mostro ad amici e parenti, ma a perfetti sconosciuti.
"Gli uomini veri non ballano. Stanno seduti, sudano e imprecano." (Bill Hicks)

Marina
Bracchetto del Cheshire
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MessaggioInviato: Ven 13 Giu 2008 20:09 pm    Oggetto:   

Come ho già detto, fatevi avanti! Se sapete scrivere, credo ci siano ancora dei libri della Troisi non recensiti e, nei limiti dell'educazione, correttezza e professionalità (concetti non solo sconosciuti ma esecrati dal blog che vi piace tanto), potrete demolirli come preferite.
Ah, naturalmente motivando adeguatamente, non destrutturando un libro con quelle analisi ridicole e scolastiche (o forse dovrei dire meglio, da scolaretti) 'a segmenti' del blog di cui sopra, perché con un criterio del genere qualsiasi libro, anche un capolavoro, è demolibile.
Okamis
Rufus in tabula
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Località: Lago Maggiore; ma la sponda giusta, eh!
MessaggioInviato: Ven 13 Giu 2008 20:59 pm    Oggetto:   

Non c'è bisogno di fregiarsi del titolo di "recensori" per poter commentare un'opera. Esistono anche le semplici discussioni, quando costruttive. Ho già detto di non approvare i metodi critici usati da Gamberetta e l'ho pure scritto sul suo sito. Allo stesso tempo però non mi sono piaciute le recensioni sulla prima trilogia della Troisi apparse su Fantasy Magazine, in quanto a mio avviso gonfiate in alcuni punti (e questo lo pensavo già da prima di scoprire che chi aveva fatto quegli articoli era amico della Troisi). Ti faccio un esempio. Mi pare nella recensione di Nihal della terra del Vento (correggimi se sbaglio il volume) il recensore scrive che la Troisi da il meglio di se quando descrive le scene di battaglia... Peccato che in tutta la trilogia non compaia una sola (dico una) scena di battaglia descritta per più di una pagina. Anche questo, al pari di Gamberetta, non mi pare molto "professionale", rifarmi al termine usato da Marina. Ho letto recensioni a favore e contro i romanzi della Troisi. Ho letto i libri della Troisi. Mi sono fatto un'idea. Non mi pare che esprimere il proprio pensiero (e qui mi riferisco a me stesso) sia un atto di maleducazione.
"Gli uomini veri non ballano. Stanno seduti, sudano e imprecano." (Bill Hicks)

Torque
Hobbit
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MessaggioInviato: Ven 13 Giu 2008 21:10 pm    Oggetto:   

Okamis ha scritto:
Non c'è bisogno di fregiarsi del titolo di "recensori" per poter commentare un'opera. Esistono anche le semplici discussioni, quando costruttive. Ho già detto di non approvare i metodi critici usati da Gamberetta e l'ho pure scritto sul suo sito. Allo stesso tempo però non mi sono piaciute le recensioni sulla prima trilogia della Troisi apparse su Fantasy Magazine, in quanto a mio avviso gonfiate in alcuni punti (e questo lo pensavo già da prima di scoprire che chi aveva fatto quegli articoli era amico della Troisi). Ti faccio un esempio. Mi pare nella recensione di Nihal della terra del Vento (correggimi se sbaglio il volume) il recensore scrive che la Troisi da il meglio di se quando descrive le scene di battaglia... Peccato che in tutta la trilogia non compaia una sola (dico una) scena di battaglia descritta per più di una pagina. Anche questo, al pari di Gamberetta, non mi pare molto "professionale", rifarmi al termine usato da Marina. Ho letto recensioni a favore e contro i romanzi della Troisi. Ho letto i libri della Troisi. Mi sono fatto un'idea. Non mi pare che esprimere il proprio pensiero (e qui mi riferisco a me stesso) sia un atto di maleducazione.

Hai ragione,mi sono fatto prendere la mano angel
franz
Mago Mago
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MessaggioInviato: Ven 13 Giu 2008 22:24 pm    Oggetto:   

Okamis ha scritto:
il recensore scrive che la Troisi da il meglio di se quando descrive le scene di battaglia... Peccato che in tutta la trilogia non compaia una sola (dico una) scena di battaglia descritta per più di una pagina. Anche questo, al pari di Gamberetta, non mi pare molto "professionale"


Il recensore a cui fai riferimento sono io, e mai mi passerebbe per la mente di ribattere un giudizio riguardo alla recensione. L'accusa di 'mancanza di professionalità' però richiede una puntualizzazione. Libro alla mano, e giusto per citare un paio di esempi, ci sono scene di battaglia che si possono leggere da pag 157 a pag 165 e da pag 219 a pag 225. Detto ciò, non vedo come la 'lunghezza' della descrizione possa avere a che fare con la 'qualità'.
Hai comunque tutti i diritti di non concordare con il mio giudizio, ma questo non implica automaticamente che io sia 'prezzolato' o peggio. Ma forse volevi dire qualcosa di diverso.
Comunque siamo sempre aperti a consigli e suggerimenti in merito a 'professionalità' e recensioni.
- Sei un pessimista o un ottimista?
- Sono un pessimo ottimista
Marina
Bracchetto del Cheshire
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MessaggioInviato: Ven 13 Giu 2008 23:12 pm    Oggetto:   

Okamis ha scritto:
Non c'è bisogno di fregiarsi del titolo di "recensori" per poter commentare un'opera. Esistono anche le semplici discussioni, quando costruttive.


ma le discussioni dovrebbero essere sui libri, non sulle recensioni dei medesimi. Se non vedete la differenza allora è grave...


Okamis ha scritto:

. Non mi pare che esprimere il proprio pensiero (e qui mi riferisco a me stesso) sia un atto di maleducazione.


nessuno ha detto questo. Ribadisco quanto ho appena scritto sopra: le discussioni, nel rispetto dell'autore, sulla sua produzione, vanno benissimo. Le frecciatine sulla qualità delle recensioni no perché, come continuo a ribadire, una recensione risente per sua natura del gusto del recensore e duqnue non ha senso denigrare il recensore che ha motivato il suo giudizio. Ergo, se si vuole portare la discussione su quel piano, l'unico modo è di recensire a propria volta, nella piena libertà del contraddittorio, peraltro mai negata su queste pagine o questo forum, chcché qualcuno cerchi di farlo credere.
Okamis
Rufus in tabula
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MessaggioInviato: Ven 13 Giu 2008 23:41 pm    Oggetto:   

@ Franz: ho controllato la mia copia (possiedo il volumone unico). A meno di divergenze nella numerazione delle pagine, suppongo che tu ti riferisca ai capitolo "dieci guarrieri" e "finalmente in battaglia". Per evitare di dire castronerie me li sono riletti prima di rispondere. Partiamo dal primo. tolto il primo avversario, e l'ottavo gli altri scontri o non vengono descritti o ripropongono grosso modo le stesse azioni dei primi due. Nihal sembra conoscere un solo colpo, il fendente, e quando schiva lo fa quasi sempre abbassandosi. Non mi paiono delle descrizioni molto accurate, almeno secondo il mio canone. Passiamo poi alla scena della battaglia. In tutta questa parte non vi è una benchè minima descrizione strategica. Il lettore è come se si trovasse sempre dietro le spalle di Nihal, la quale però non fa altro che abbattere nemici, senza che ci venga detto in che modo. Capirei se fosse la ventesima scena di battaglia, ma invece è la prima. Su questo Gamberetta a mio avviso dice una cosa giusta: la Troisi, che piaccia o no, è una scrittrice del raccontare più che del mosrare. Ergo, visto che non ci viene effettimante mostrata la scena di battaglia, mi chiedo come si possa definire tali descrizioni il suo punto di forza. Tutto qua. Non nego il tuo impegno come recensore, Frantz, tanto che nel mio intervento ho specificato che forse alcune tue lodi erano inconscie. Mi limito a dire che, per quelli che sono i miei canoni letterari inerenti il fantasy, la Troisi non presenta alcuno dei meriti da te indicati. De gustibus. E se guardi tutti i miei precedenti interventi (perchè io parlo solo per me, come dovremmo fare tutti) noterai che non ho mai detto a nessuno "tu sei un cretino perchè ti piace l'autore X" o frasi simili. Ho solo espresso un giudizio in quanto fruitore di questo sito.

@ Marina: Il mio giudizio sul libro l'ho già espresso. In questo topic si giudicava tuttavia soprattutto l'articolo di Frantz (almeno in riferimento a quanto sottolineato dal sottoscritto). Quindi la differenza la colgo, e benissimo. In secondo luogo io non ho mai lanciato nessuna frecciatina, tanto da aver ribadito più volte (ma forse non abbastanza) che non appoggio lo stile di Gamberetta, pur trovandomi d'accordo su buona parte delle sue tesi. Se giudico un'opera (attenzione parlo di OPERA e non di AUTORE) lo faccio sempre con gli strumenti adatti, tra i quali non annovero la derisione.
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Marina
Bracchetto del Cheshire
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MessaggioInviato: Sab 14 Giu 2008 13:00 pm    Oggetto:   

Okamis ha scritto:
Il mio giudizio sul libro l'ho già espresso. In questo topic si giudicava tuttavia soprattutto l'articolo di Frantz (almeno in riferimento a quanto sottolineato dal sottoscritto). Quindi la differenza la colgo, e benissimo.


non mi pare, mi pare anzi che tu incorra nell'errore che fa almeno la metà delle persone che commenta le recensioni (e a volta anche le news): anziché commentare la notizia, commenta come è presentata nell'articolo (vedi ad es le polemiche sulla Strazzulla), e anziché commentare il libro oggetto delle rece, commenta il contenuto della rece. Ora, non è che sia proibito dire che si è d'accordo o meno col recensore su questo o quel punto, ma non certo sul giudizio di gusto e in ogni caso resta il fatto che il principale oggetto del 'contendere ' è sempre il libro, non la recensione che riflette una percezione soggettiva dello stesso.
Se fai caso, moltissimi procedono, nei commenti, al linciaggio del recensore solo perché non è d'accordo col loro giudizio, anziché dire la loro sullo stesso argomento: gli esempi più eclatanti che mi vengono in mente sono le rece delle pellicole della Vendetta dei Sith e di HP e l'ordine della Fenice.


Okamis ha scritto:

In secondo luogo io non ho mai lanciato nessuna frecciatina,.



non mi riferivo a te ma a Torque e a tanti altri che l'hanno preceduto in questo thread assurdo...
Okamis
Rufus in tabula
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MessaggioInviato: Sab 14 Giu 2008 13:18 pm    Oggetto:   

Citazione:
mi pare anzi che tu incorra nell'errore che fa almeno la metà delle persone che commenta le recensioni (e a volta anche le news): anziché commentare la notizia, commenta come è presentata nell'articolo (vedi ad es le polemiche sulla Strazzulla), e anziché commentare il libro oggetto delle rece, commenta il contenuto della rece.


Vorrei farti notare che molto spesso (ed il caso di questa volta) commentare un libro e come questo viene presentato in fase di recensione presenta delle attinenze. Infatti nella mia risposta a Franz, in merito alle due scene da lui indicate, ho motivato le mie critiche a quelle scene (riassumibili in "lessico approssimativo e scene quasi sempre raccontate e non mostrate"). Ora, visto che invece Franz sosteneva che proprio in quelle scene la Troisi dava il meglio di sè, ne consegue che commentare quella parte della recensione e commentare quelle scene è molto simile (sottolineo: simile, non uguale).
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Marina
Bracchetto del Cheshire
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MessaggioInviato: Sab 14 Giu 2008 15:26 pm    Oggetto:   

Okamis ha scritto:
Vorrei farti notare che molto spesso (ed il caso di questa volta) commentare un libro e come questo viene presentato in fase di recensione presenta delle attinenze.



fammelo pure notare, ma noto a mia volta che continui ad andare a prendere delle specifiche che non cambiano la sostanza del contesto generale cui io mi sto riferendo, e cioè il processo al recensore. Ora non mi dire che tu non ti sei accodato, visto che poco sopra manifesti il tuo appoggio ai post di Torque, sebbene non nei toni. E Torque stava appunto criticando il fatto che il recensore è amico di Licia. A casa mia 2+2 fa sempre quattro, anche invertendo gli addendi.

Per quanto riguarda poi i rilievi sulle incongruenze del libro, sarebbe bello, ogni tanto, leggerne di originali, e non di continuamente mutuati, modello gregge, dai gamberi e presentati in questa sede a chiaro titolo di provocazione. Il che vale sia per questo therad sia per il thread Troisi nel canale scrittori... Dico che sarebbe bello per due motivi: il primo è che come ho già ripetuto, la destrutturazione crostacea è operazione ridicola e faziosa (non che i romanzi in questione, come qualsiasi libro, siano immuni da difetti, per carità, ma i rilievi che ho visto e il metodo applicato mi fanno davvero sorridere) e in fine dei conti pure noiosa e sterile; in secondo luogo perché sarebbe bello discutere di libri senza vedere astio preconcetto nei confronti di un autore oppure del filone italiano, solo in quanto italiano e dunque per questo necessariamente 'figlio di un dio minore' rispetto ai blasonatissimi anglosassoni.

PS Faccio infine presente che questo thread non è attinente, cmq, ai libri di Liaia o alle loro recensioni ma alle accuse di incompetenza e mercenarietà mosse alla testata.
Okamis
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MessaggioInviato: Sab 14 Giu 2008 16:07 pm    Oggetto:   

Anche senza andare a vedere il topic in cui appoggio Torque, ho scritto che a mio avviso l'amico di un scrittore (qualsiasi scrittore) non è la persona più indicata a scriverne la recensione, e questo non per faziosità (alcuni lo pensano, ma io non sono tra quelli), ma perchè a mio avviso inconsciamente si può essere portati a sorvolare su alcuni difetti dell'opera. Detto in altri termine è una sorta di conflitto d'interessi. Affermato ciò, ho letto anche altre recesioni di Franz, trovandomi talvolta d'accordo e talvolta no, come è giusto che sia. Il "caso Franz/Troisi" è però particolare, ed è quindi legittimo avere qualche dubbio al riguardo. Il mio non è un processo al recensore, quanto una critica ad una sua specifica recensione, che è ben diverso. Se poi altri usano toni o espressioni diversi dal mio la cosa non mi riguarda. Io parlo per me.

Passando ai difetti all'operato della Troisi e alle conseguenti critiche mosse da Gamberetta vorrei fare presente una cosa. Ho già detto di non condividere lo stile irrisorio di Gamberetta. Tuttavia è innegabile che dal punto di vista della critica letteraria sia una persona molto preparata. Gli strumenti da lei utilizzati per commentare i libri (non solo quelli della Troisi) sono quelli tipici della critica letteraria, anche se deformati sotto la lente della derisione. Se non ci credi ti consiglio la lettura dei testi di Seymour Chatman, probabilmente il più importante esperto di critica letteraria vivente. Quella che tu chiami "destrutturazione crostacea" altro non è che l'utilizzo delle tecniche critiche di Chatman (non posso dire se per conoscenza dei di lui testi o per genesi autonoma).
I difetti della Troisi che ho indicato in questo, così come in altri, topic, li avevo evidenziati già in fase di lettura del romanzo e non in seguito alla lettura delle recensioni di Gamberetta (recensioni che, tra l'altro, ho scoperto giusto negli ultimi giorni). Se si sottolinea che una scrittrice compie degli errori terminologici, quella non è una provocazione: è un dato di fatto. Se si sottolinea che in un libro ci sono delle contraddizioni interne, quella non è una provocazione: è un dato di fatto. Gli esempi indicati da Gamberetta sono (quasi) tutti corretti. A non essere corretti sono i modi con cui porta avanti la sua tesi. Io non mi arrabbio perchè c'è gente che considera la Troisi una scrittrice capace. Ci mancherebbe altro. Mi arrabbio però quando certi lettori sostengono che i libri della suddetta scrittrice sono dei capolavori migliori persino de "Il signore degli anelli" o che danno 5/5 su IBS, giustificando tutti i difetti di tali opere con la scusa "ma tanto è fantasy". Questi "lettori" a mio avviso non dispongono degli strumenti critici adatti a portare avanti tale tesi e sono loro a mostrare un profondo campanilismo. Anche se la Troisi fosse inglese o americana continuerei a considerarla una pessima scrittrice. Non a caso è il peggior romanzo Fantasy che abbia mai letto è proprio di una americana. Si tratta de "L'era dei dragoni" di Jean Rabe, scrittrice ancor meno capace della Troisi.
"Gli uomini veri non ballano. Stanno seduti, sudano e imprecano." (Bill Hicks)

Marina
Bracchetto del Cheshire
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MessaggioInviato: Sab 14 Giu 2008 17:19 pm    Oggetto:   

Quello che io chiamo destrutturazione crostacea è un'operazione risibile, condotta da una bambinetta che ha letto qualche manuale di scrittura e che pensa di poter affrontare la produzione commerciale come se si trattasse del Sapegno con la Divina Commedia. Non disturbiamo la 'critica letteraria' siffatta e lasciamola a un numero circoscritto e particolare di testi particolari (di solito considerati capolavori) e soprattutto ai critici navigati e competenti e non ai dilettanti che si improvvisano esperti.

I libri commerciali si affrontano con ben altra angolazione, diversamente non avrebbe senso pubblicare 98 libri su 100. E le angolazioni sono due: quella dell'editoria professionale e quella del lettore.
La seconda pone attenzione al ritmo, alla trama più o meno avvicente, alle idee propugnate e, se è particolarmente attenta, coglie anche qualche incongruenza e qualche ingenuità, che cmq ai fini della godibilità hanno un peso relativo. Chi compra un libro di solito vuole una storia in cui immergersi, e quello è il critierio vincente su tutti gli altri.

La seconda angolazione, che può interessare senz'altro chi si appassiona di scrittura (inclusa una sparuta percentuale di lettori), va lasciata, appunto, ai professionisti, ossia agli editor, o agli insegnanti di scrittura, o agli scrittori professionisti o ai consulenti editoriali. In nessuna di queste categorie vedo rientrare bimbi saccenti con alle spalle qualche pur buona lettura Rolling Eyes

Poi sei padronissimo di ritenere le sue analisi opera di genio, il mondo è bello perché è vario. Io sono ancora del parere che, in ogni caso, il miglior modo di dimostrare la propria competenza non è ridicolizzando o destrutturando un libro altrui bensì provare di saperne scrivere uno come Dio comanda. Attenderò pertanto con impazienza la prima opera pubblicata del 'genio' suddetto. Il resto non mi interessa (anche perché ritengo di saper valutare un libro anche senza il suo aiuto) e lascio le ciance ai frequentatori del blog, in realtà - a giudicare dalla maggiranza dei comemmenti - più assetati di articoli che sputtanino a bella posta gli autori piuttosto che a qualsiasi costrutto. E anche in questo caso, ritengo ci sia chi fa lo stesso servizio molto meglio, ossia i cabarettisti professionisti. Ergo se voglio sentire sputtanare qualcuno per farmi due risate gratuite alle sue spalle, personalmnente accendo la tv e mi guardo Zelig.

Di nuovo, sottolineo cmq che siamo abbondantemente off topic, visto che il thread non riguarda le presunte qualità analitiche del blog dei gamberi bensì le accuse di incompetenza e mercenarietà mosse a FM.
Okamis
Rufus in tabula
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Località: Lago Maggiore; ma la sponda giusta, eh!
MessaggioInviato: Sab 14 Giu 2008 18:39 pm    Oggetto:   

Innanzitutto la critica letteraria si può applicare a qualsiasi testo, da "I promessi sposi" a "Tre metri sopra il cielo", ergo si può benissimo applicare anche ai libri commerciali come quelli della Troisi. Il problema è che questi testi vengono presentati come dei capolavori assoluti, quando in verità sono libretti scritti male e pieni di errori grossolani, soprattutto nella struttura della trama. Ora, io le ragioni per cui ritengo le Cronache così come le Guerre dei pessimi libri te le ho date (non ho letto "I dannati di Malva" e "La ragazzo Drago", quindi su questi non mi esprimo). Ora visto che parli di "critici da quattro soldi", dammi una motivazione per cui i libri della Troisi sono questo gran capolavoro e dimostrami (prove alla mano, ovvero andando a riprendere gli esempi proposti dallo stesso Franz come ho fatto io) che la recensione di FM è obbiettiva e veritiera. Troppo comodo continuare a dire "siete solo invidiosi" o "non capite un'acca" senza però motivare le proprie risposte. E se te ne esci fuori che il pregio della Troisi sta tutto nella semplicità di lettura e nella scorrevolezza, ti dico subito che non bastano a fare di un libro un capolavoro e tantomeno un buon libro. Anche Moccia o la Rabe sono scorrevolissimi, ma ciò non toglie che i loro libri siano di qualità scadente.
"Gli uomini veri non ballano. Stanno seduti, sudano e imprecano." (Bill Hicks)

la vecchia strega
Elder Magistra
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Località: Nel labirinto della cervicale
MessaggioInviato: Sab 14 Giu 2008 19:28 pm    Oggetto:   

Propongo un nuovo3d: " BASTA! NON CE LA FACCIAMO PIU' "

Il luogo ideale per tutti quelli che si sono appassionati alla disputa, ma che ora giacciono stremati, sfiniti e convinti che le posizioni siano inconciliabili.

Con tutto il rispetto per le parti in causa!
Shocked Shocked Shocked
Leggo per legittima difesa!
__________
FrancescoFalconi
Gollum
Messaggi: 791
Località: Roma
MessaggioInviato: Sab 14 Giu 2008 19:55 pm    Oggetto:   

Torque ha scritto:

è una vergogna,un comportamento scorretto ed offensivo.
E se non c'era Gamberetta nemmeno lo avremmo scoperto...Che prodigio del "magna magna" 'sto Bolak! Laughing


Ciao Torque,
visto che mi si chiama in causa, preciso alcuni punti.
In primis, in quanto essere pensante, ti assicuro che sono in grado di leggere i libri e fornire i miei pareri a prescindere da amicizie e non con gli autori, e non ho mancato in passato di esprimere le mie critiche sulle opere della Troisi. Il fatto che non la pensi come te o come le recensioni di Gamberetta non mi crea alcun scompenso ormonale. Il viceversa non mi pare, visto l'accanimento di alcuni.

In secondo luogo, ho espresso un parere positivo sul libro che reputo il migliore della Troisi, e ciò che ho scritto corrisponde al mio pensiero, libero di non condividerlo ed esprimere il tuo giudizio contrario in merito.

Non occorre l'ingegno di gamberetta per sapere che sono amico della Troisi, così come di molti altri autori fantasy (e non) italiani. Sta scritto ovunque e più volte FM ha riportato eventi che io e altri autori (tra cui Licia) abbiamo organizzato insieme, per non considerare altri blog, siti e forum. Mi pare tutto alla luce del sole.

Il fatto che FM abbia deciso di pubblicare una mia recensione senza dare ulteriori spiegazioni, ritengo che sia già stato ampiamente spiegato da chi di dovere.

In relazione al "prodigio del magna magna", mi viene da credere che l'allusione si riferisca al titolo mio prossimo libro, ossia "Prodigium".
In caso contrario, preciso - anche se mi pare superfluo - che non ho ricevuto nessun compenso da FM, né dalla Troisi, né dalla Mondadori.

Faccio infine notare, a scanso di equivoci, che Estasia è stata pubblicata da Curcio (che nulla a che fare con Mondadori), mentre Prodigium sarà pubblicato da un altro editore, anche lui totalmente fuori dal gruppo.

E con questo ovviamente chiudo.
Francesco
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