Le diverse facce del Fantasy


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Okamis
Rufus in tabula
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MessaggioInviato: Dom 25 Mag 2008 18:33 pm    Oggetto: Le diverse facce del Fantasy   

Ciao a tutti. Apro questa discussione per trattare di un argomento che mi sta particolarmente a cuore e che (troppo) spesso passa inosservato. Negli ultimi dieci anni, da quando cioè il Fantasy è diventato un fenomeno di massa (non che prima il fantasy non vendesse, ma è certo che il film del Signore degli anelli ha dato una bella spinta a questo genere Wink ), qualsiasi opera letteraria/cinematografica in cui ci sia anche un vago riferimento alla magia, piuttosto che a creature fantasiose viene catalogato come "fantasy". Addirittura come fantasy vengono ormai indicati tutte le opere appartenenti in verita al genere "fantastico". Faccio qualche esempio: La storia infinita, Harry Potter, Le cronache di Narnia, il ciclo di Landover. Ricordo addirittura che su Repubblica lo straordinario "300" veniva indicato sempre come Fantasy!

Insomma, esistono tanti tipi di narrativa fantastica: lo steam punk, il romanzo fantastico, l'epic fantasy, il dark fantasy, il gothyc fantasy, il romanzo ad ambientazione fantasy. A dispetto dei nomi talvolta simili si tratta di generi diversissimi tra loro. La cosa che però mi preoccupa maggiormente è che spesso tali differenze passino inosservate non solo alla critica o ai lettori, quanto persino agli scrittori. Basti pensare a Terry Brooks, il quale per anni non si è fatto problemi a farsi definire come "re del fantasy", nonostante tutti i suoi libri appartengano in verità al genere fantastico (cicli di "Landover" de "Il verbo e il vuoto", quest'ultimo con una spruzzatina dark) o al genere del romanzo ad ambientazione fantasy (ciclo di Shannara).

E voi cosa ne pensate? Siete dell'opinione che una tale semplificazione banalizzi un genere in verità ricolmo di sfumature? Oppure ritenete che prima o poi tali differenza possano essere recepite anche dalla maggioranza dal pubblico (un po' come è successo al thriller e al romanzo giallo)?


Ultima modifica di Okamis il Dom 25 Mag 2008 18:36 pm, modificato 1 volta in totale
Geraden
Nano
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MessaggioInviato: Dom 25 Mag 2008 19:10 pm    Oggetto:   

Scusa ma non capisco. Quale sarebbe secondo te la differenza tra fantasy e romanzo ad ambientazione fantasy (in cui tu indichi come esempio il ciclo di Shannara)? E più in generale: cosa intendi come fantasy?
"Sai di aver letto un buon libro quando volti l’ultima pagina e hai l’impressione di aver perso un amico" (P.S.)
Negróre
dannatamente umano
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MessaggioInviato: Lun 26 Mag 2008 10:11 am    Oggetto:   

Da scrittore, ho lo stesso dubbio che ha Geraden. Capisco quanto dici su Terry Brooks riguardo al "Verbo e il Vuoto" e a "Landover", ma riguardo a Shannara, in tutta sincerità, se quello non è "Fantasy e basta" non so cos'altro possa esserlo...
Forse ti riferisci alla differenza tra l'ambientazione di Brooks, che deriva dal mondo reale (come chi lo ha letto dovrebbe sapere), e l'ambientazione di Erikson, che non ha alcun legame (inventato, ovvio) con il nostro mondo?
Ma allora tu definiresti "romanzo ad ambientazione fantasy" anche "Il Signore degli Anelli"?

Ti dirò la verità, da scrittore: a me i generi, come suddivisione, interessano soltanto da un punto di vista critico (ma io non sono un critoco e quindi me ne frego...). Non tollero le suddivisioni a priori, perché alla fin fine non contano per il lettore, non significano niente. Un buon libro è un buon libro. Punto.

Quindi i miei generi sono due, questi: i buoni libri e i libri di carta straccia. Non vedo altri generi... Wink

In conclusione, Okamis, non capisco perché non metti in conto la possibilità che al lettore possa non interessare affatto la suddivisione in sottogeneri di un genere non ben delimitato come quello che fa pura leva sulla fantasia.
Un sorriso, Andrea
Palin
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MessaggioInviato: Lun 26 Mag 2008 11:21 am    Oggetto:   

Io non capisco come possa non essere Fantasy Landover, tra l'altro... Smile
TK7 should, of course, be named Neville – Neville and Luna, a match made in heaven.
un muspeling
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MessaggioInviato: Lun 26 Mag 2008 11:39 am    Oggetto:   

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Julia
Rhosgobel Rabbit
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MessaggioInviato: Lun 26 Mag 2008 12:30 pm    Oggetto:   

Mah... tutte queste classificazioni del genere fantasy non vedo a cosa possano servire a me come lettrice. Come ha già detto Negròre una classificazione importante (credo valida per ogni genere) è già data dalla qualità di un libro.
Forse in occasione di concorsi può essere più facile o più gestibile classificare per chi deve giudicare?
Vedrei bene invece per chi si avvicina a questo genere, una bella classificazione per saghe e per libri autoconclusivi, che possa aiutare e guidare negli acquisti.
La mente è il proprio luogo, e può in sé fare di un Inferno un Cielo, e di un Cielo un Inferno. John Milton
Castalia
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MessaggioInviato: Lun 26 Mag 2008 15:01 pm    Oggetto:   

Il fantasy, più di tanti altri generi, spesso sfugge ad etichette o denominazioni certe. Quindi quoto Julia.
A volte non è chiarissimo se un libro è autoconclusivo o fa parte di una saga, lunga o meno lunga che sia. Troverei più utile una "catalogazione" da questo punto di vista, piuttosto che altro, specialmente per chi magari comincia ad avvicinarsi al genere.
In otto parole e' la Rede per noi: se non e' male, fa cio' che vuoi



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Okamis
Rufus in tabula
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MessaggioInviato: Lun 26 Mag 2008 17:03 pm    Oggetto:   

Spiego meglio quanto intendevo dire. Innanzitutto, quando ho parlato di romanzi ad ambientazione fantasy il mio non voleva essere assolutamente un giudizio di qualità. Mi trovo pertanto d'accordo sull'idea che i libri vadano distinti tra libri validi e non, a prescindere dal genere. Tuttavia l'impressione che ho in questi ultimi anni è che stia avvenendo una progressiva banalizzazione di quelle che sono le fondamenta del Fantasy, tanto che si finisce per definire Fantasy anche quanto non lo è. Ciò però non significa, lo ripeto, che quei libri che non soddisfano le caratteristiche del Fantasy classico non siano meritevoli di attenzioni, tutt'altro. Faccio un esempio: se un mi dicesse "La punto è un'auto da formula 1 bellissima" potrei trovarmi d'accordo sulla seconda parte dell'affermazione, ma non certo sulla prima.

Passo ora a spiegare ora la differenza tra Fantasy e Fantastico (intesi come generi letterari).
Il Fantasy si propone l'obbiettivo di riproporre in chiave moderna quella che era l'epica europea medievale, in particolare dei paesi del nord Europa (i cicli bretoni, scandinavi ecc.). Per fare un esempio, lo stesso Signore degli anelli attinge a piene mani le sue basi dal ciclo dell'anello dei Nibelunghi (questo non lo dico io, ma lo spiega lo stesso Tolkien). Per riuscire in ciò il fantasy è obbligato a descrivere un mondo totalmente indipendente dal nostro (Arda, Alagesya, la Darkover dei primi romanzi del ciclo, l'Europa fittizia della Carey ecc.)
Il Fantastico, invece, si prefigge l'obbiettivo di descrivere un'ipotetica influenza della magia (intesa in senso lato) nel nostro di mondo, tanto che in moltissimi, per non dire quasi tutti, i romanzi di ambito fantastico si ipotizza l'esistenza di una realtà parallela alla nostra (La storia infinita, Harry Potter, Landover, Narnia ecc.).
Non si tratta di differenze da poco.

Infine, il romanzo ad ambientazione fantasy altro non è che un genere dove viene descritto un mondo totalmente indipendente dal nostro (come nel Fantasy), ma dove i personaggi ragionano e si interrelazionano fra loro con la mentalità della nostra di realtà. Ecco perchè cicli come quelli di Shannara (dove tra l'altro viene descritto in verità un medioevo ambientato nel futuro del nostro pianeta), piuttosto che delle Terre Emerse non possono essere definiti Fantasy a tutti gli effetti. Ma ripeto, questo non è un giudizio di qualità. E' solo che ho paura che procendendo con questa indeterminatezza dei generi si finirà con il perdere le vere e più genuine qualità di ognuno di questi generi, dal Fantasy al Fantastico, dal Romanzo ad ambientazione fantasy allo Steam Punk e così via.

Senza contare un particolare: se si vuole scrivere un buon romanzo appartenente a uno qualsiasi di questi generi occorre che lo scrittore conosca a pieno le loro differenza, così da poter padroneggiare meglio la materia del suo libro. C'è un solo modo per poter aggirare le regole di un genere e crearne così uno nuovo: conoscere proprio le regole. Quantomeno io la vedo così. Wink
Negróre
dannatamente umano
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MessaggioInviato: Lun 26 Mag 2008 18:11 pm    Oggetto:   

Okamis, non sono affatto d'accordo con te, riguardo a due cose.

Partiamo dall'ultima. Affermare che lo scrittore debba conoscere le differenze o le pseudo-definizioni di generi e sottogeneri per poter scrivere è ridicolo. (Non sto dicendo che tu sei ridicolo, quanto che lo è l'affermazione: niente di personale, non sto facendo polemiche.)
Quando io scrivo, me ne frego altamente se ciò che sto scrivendo possa rientare in un sottogenere che qualche amante delle classificazioni s'è inventato. Sai a cosa penso? Anzitutto a scrivere bene, poi alla coerenza interna del romanzo, alla caratterizzazione dei personaggi, all'intreccio, ai punti di vista, a quanto rendere presente l'ambientazione ideata e mille altre cose... ma facendo tutto questo, sinceramente, dopo 20anni che scrivo, posso affermare che non m'è mai capitato di pensare al sottogenere in cui incasellarmi mentre lavoravo a un mio romanzo.
Non esistono regole nel Fantasy, se non che il testo dev'essere credibile (sospensione dell'incredulità), cosa che dipende dalla coerenza interna dell'opera (legge che però va applicata a qualsiasi romanzo, di genere e non).

Diverso è, invece, se l'autore vuole a tutti i costi inventarsi qualche miscela nuova: allora sì deve conoscere perlomeno a grandi linee la produzione di genere. Ma non mi sembra si stesse parlando di questo, ma di un più generico "se l'autore vuole scrivere, deve sapere".

Il secondo punto su cui non sono d'accordo, è quello in cui dichiari che "il Fantasy si propone l'obbiettivo di riproporre in chiave moderna quella che era l'epica europea medievale, in particolare dei paesi del nord Europa".
Questo era ciò che si proponeva Tolkien, dico io. Moltissimi altri autori non lo fanno, eppure scrivono Fantasy.
I generi evolvono (e per fortuna! Già mentre si stanno evolvendo abbiamo altissime percentuali di lettori che vomitano per la nausea alla sola idea di cominciare l'ennesima lettura di un altro romanzo che contenga Elfi, Nani, Draghi, eccetera... - non sono tra questi, in linea di massima). Nell'arte nulla è definitivo. Voler pietrificare l'evoluzione dei generi letterari per paura che si perda il concetto che sta dietro alla nascita della loro "etichetta" a me sembra un atteggiamento infausto per la letteratura di genere stessa.
Un sorriso, Andrea
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MessaggioInviato: Lun 26 Mag 2008 18:46 pm    Oggetto:   

Confused
Okamis, tu qui dai delle schematizzazioni di generi letterari non so se seguendo le tue impressioni o magari seguendo delle linee di pensiero altrui, magari anche autorevoli, ma non credo che esistano degli standard universali per definire queste schematizzazioni.

Intanto queste schematizzazioni non sono complete:
Che mi dici, ad esempio, di un ciclo ambientato nella preistoria, in un mondo alterantivo, quindi non nel medioevo, dove esistano la magia, i demoni, la telepatia con gli animali, quale ad esempio le Cronache dell'Era Oscura di Michelle Paver? Non è Fantasy perché non è medievale? E Turtledove (che a me non piace...) che parla di legioni stile classico?
E dove inquadriamo un romanzo dove un agente speciale galattico atterra con un'astronave in un mondo popolato da streghe, gnomi ed elementi medievali? Un misto di fantascienza e fantasy? Christopher Stasheff ne ha scritto uno molto carino "Stregone suo malgrado".

Poi si può dire che queste schematizzazioni non sono standard.
Nessuno ha stabilito in modo che tutti siano d'accordo che la Fantasy è quella di Eddings, ma non quella di Piers Anthony, per esempio. Piers Anthony è considerato come Eddings una pietra miliare del genere Fantasy, anche se la terra di Xanth non è medievale ed è circondata dal nostro mondo.
Se tu ti alzassi oggi e proponessi al mondo intero la tua schematizzazione, otterresti molte critiche e molti dissensi, credo.

Al più si è tentato di dire: quella medievale la chiamiamo fantasy classica o heroic fantasy, o sword & sorcery, quella di Piers Anthony o di Terry Pratchett la chiamiamo fantasy umoristica, se vira all'horror la chiamiamiamo dark fantasy, ma una vera schematizzazione della fantasy è un'operazione molto complessa, se non irrealizzabile...

Forse perché etimologicamente "fantasy" deriva da fantasia, anzi ne è la traduzione, e la fantasia, per definizione è fatta per abbattere ogni schema.
Nipote di Pick e Inkyfhrd !
Okamis
Rufus in tabula
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MessaggioInviato: Lun 26 Mag 2008 19:22 pm    Oggetto:   

Parto da negrorè Smile (tra l'altro non mi offendi mica. queste discussioni hanno proprio lo scopo di confrontare persone con idee diverse Wink )

Io non ho detto che uno scrittore debba per forza conoscere le differenze di generi. Ho invece scritto, detto in altre parole, che per scrivere bene occore quantomeno una buona conoscenza di base in materia letteraria; conoscenza che deve essere anche lessicale, grammaticale e, a mio avviso, storica. Non voglio dire che scrivere sia un'attività elitaria, ma di certo non ci si può improvvisare romanzieri, a prescindere dal genere. Per fare uno dei miei esempi banali, come si può descrivere una cattedrale se non si sa cosa sono le ogive o le predelle. Allo stesso modo chi si vuole cimentare in qualsiasi genere letterario deve almeno saperne padroneggiare le basi conoscitive.
Non sono poi d'accordo quando scrivi che nel fantasy non esistono regole. Se così fosse allora come potremmo stabilire la differenza tra un fantasy e un romanzo storico? Come unica regola accenni alla sospensione dell'incredulità. Io parlerei di , ma questa è semantica Smile Tra l'altro con quella mia ultima frase, mi riferivo proprio alla creazioni di generi nuovi (pensa ad esempio allo steam punk, nato, in parte, dall'unione di fantasy e fantascienza).
Passando al secondo punto della tua risposta, ovviamente io non anelo a un'immobilismo nella narrativa fantastica. Anzi, una sua evoluzione è solo un bene (a patto che il libro sia scritto con perizia Wink ). Tuttavia rimango dell'opinione che non si possa indicare con Fantasy qualsiasi romanzo/film in cui compaia una creatura immaginaria, altrimenti così si arriverà alla morte del fantasy inteso come genere autonomo, così come del Fantastico, dello Steam Punk ecc.

Passo ad incantatore (uff che fatica... non sento più le mani XD)

Innanzitutto sono d'accordo con te quando dici che le mie definizioni non sono complete. Ho cercato di schematizzare, visto che già sono prolisso di mio Smile. Mi riferivo alle differenze principali tra Fantasy e Fantastico. Poi è ovvio che in mezzo esistano infinite altre differenze, tali da creare una caterba di possibili sottogeneri. Il Fantasy inteso in senso lato non appartiene a nessun autore. Ognuno lavora (chi meglio, chi peggio) a rimodellare le caratteristiche di base dando vita a prodotti (oddio come non mi piace questa parola parlando di libri...) sempre nuovi. Però mi pare difficile pensare che la Carey abbia scritto i suoi libri senza alcuna conoscenza di base sulla storia mediavale europea, piuttosto che alla memorialistica di quel periodo. E' in questo senso, e qui ritorno anche a quanto scritto da Negrorè, che lo scrittore deve conoscere la materia da lui trattata. Certo, non è obbligatorio, specialmente se si sceglie un'ambientazione priva di qualsiasi relazione con il nostro mondo e la sua storia, letteraria o politico/militare. Ma ripeto: che il Fantasy rappresenti un genere privo di regole proprio non riesco a pensarlo.
by Ax
Maia
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Località: Milano
MessaggioInviato: Lun 26 Mag 2008 21:14 pm    Oggetto:   

Personalmente non bado alle etichette. Mi rifiuto ― a prescindere ― di pensare che un autore, quando si ritrova una storia per le mani, pensi a riquadri di 'genere' per la composizione della propria opera. Penso, di contro, che siano più utili ai lettori per avere un punto di riferimento su ciò che potranno leggere, su come scegliere un libro; ma resta, sempre secondo me, limitativo nei confronti della lettura.
Il grosso pericolo che vedo è che ci si lasci condizionare a tal punto da un etichetta da perdere di vista la propria obiettività, che ci si limiti in funzione di un'idea che poi non viene rispettata sulla carta, alimentando critiche 'di genere' più che contenutistiche.

Mi trovi d'accordo quando scrivi che si devono conoscere le regole per poterle aggirare. A patto che lo si voglia fare. Spero che una autore con un'idea da sviluppare non si lasci ingannare da categorie limitanti la sua visione, ma che tenda ad aprirsi al proprio flusso creativo. A meno che, certo, non sia un autore con una visione ristretta. Le contaminazioni non le vedo dannose, anzi le vedo portatrici di sana immaginazione.
Un libro resta tale qualunque etichetta si decida (o decidano) di attribuirgli. Concetto, questo, più difficile di quanto non sembri. Smile
Per ogni Giovanna d'Arco c'è un Hitler appollaiato dall'altra estremità dell'altalena. La vecchia storia del bene e del male.
CB
frankifol
Balrog
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MessaggioInviato: Lun 26 Mag 2008 21:43 pm    Oggetto:   

"Infine, il romanzo ad ambientazione fantasy altro non è che un genere dove viene descritto un mondo totalmente indipendente dal nostro (come nel Fantasy), ma dove i personaggi ragionano e si interrelazionano fra loro con la mentalità della nostra di realtà"


In che senso? Non credo di capire. E se ho capito non concordo!
Settima proposizione - Il resto è conseguenza
Negróre
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MessaggioInviato: Lun 26 Mag 2008 23:02 pm    Oggetto:   

Suvvia, non perdiamoci in sottigliezze. Ho scritto che il Fantasy non ha regole dopo aver scritto chiaramente a quante cose penso mentre scrivo (e che pensa chiunque scriva romanzi con passione e rispetto, per sé e per il lettore). E non sono cose che si "pensano bene" senza saperle usare. Se ancora non credi alla mia idea di cosa significhi scrivere Fantasy, vai a vederti anche di sfuggita la rubrica che scrissi molto tempo fa, proprio qui su Fantasy Magazine: Un nuovo mondo.
Ma nonostante tutto ciò che ho scritto, è giusto intendere che le regole del Fantasy non esistono, a parte la coerenza interna e volta alla sospensione dell'incredulità. Tutte le altre sono regole di scrittura, applicabili alla ideazione e stesura di qualsiasi romanzo.

In aggiunta, documentarsi e sapere sono cose sottilmente diverse.
Potrei aver letto tonnellate di romanzi Fantasy e tutte le varie derivazioni e sottocategorie, che potrei ancora non sapere come si caccia un coccodrillo. Eppure mi serve! Dunque? Mi documento. E poi ne scrivo, bene, realisticamente. Eppure non sono uno che ha studiato le tecniche di caccia, ma solo quella del coccodrillo, che mi serviva. Magari un altro paio, tanto per dare spessore al cacciatore del mio romanzo. Perché scrivo questo? Semplice, perché se mi serve sapere qualcosa e non la so, la studio un po'.
Ma mi spieghi come diavolo si applichi il documentarsi e sapere alla classificazione in generi e sottogeneri, perché altrimenti non puoi scrivere di loro?
O ancora, meglio ancora: per imparare a fare l'amore, mi dico, devo per forza studiare come lo fanno gli altri? O imparo pian piano, con l'esperienza diretta? O alla fine, mentre lo farò, dopo aver attentamente studiato tutti i modi in cui l'essere umano fa sesso, penserò: "Bene, oggi applico il modello sadomaso. Ti va, amore?"

Quello che sto tentando di dirti, con molta fretta (e quindi sarò forse stato un po' confuso, perdonami) è che scrivere un romanzo è come fare l'amore. Sapere come lo fanno gli altri, anche se stai nella stessa camera con loro mentre lo fanno, non ti aiuterà a farlo bene... solo a sapere come lo fanno gli altri.
E, detto questo, mentre fai l'amore, pensi a far l'amore, a dare piacere e amore e a riceverne. Non pensi se quello che stai facendo è classificabile da qualche sessuologo. E, soprattutto, così lo fai solo tu.
E questo non significa che io possa non sapere la grammatica e la sintassi del fare l'amore. E non scendo in dettagli!

Diverso discorso rispetto a quanto sopra, che era per gli scrittori, va fatto per i lettori. Ci saranno quelli che preferiscono le classificazioni e quelli che invece leggono quello che gli pare, senza preoccuparsi di cos'è.
La critica, invece, ha tutto il diritto di cimentarsi con l'argomento.
Un sorriso, Andrea
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MessaggioInviato: Lun 26 Mag 2008 23:51 pm    Oggetto:   

Negróre ha scritto:
...
La critica, invece, ha tutto il diritto di cimentarsi con l'argomento.


Parto da questo per evidenziare il mio punto di vista.
Mi trovo abbastanza d'accordo con Negrore, ma capisco assolutamente il punto di vista di Okamis.
Credo che il punto stia proprio nel fatto che la classificazione deve essere l'ultimo pensiero dello scrittore. Egli è un artista, deve creare in base a quello che sente di dire o comunque seguendo le proprie caratteristiche narrative.
E' invece utile, a mio avviso, una sorta di archiviazione dei generi letterari che va fatta da chi non fa lo scrittore di professione, quanto piuttosto il lettore e l'appassionato. Ma questo è lavoro completamente diverso e anche abbastanza arduo secondo me; sapere evidenziare le caratteristiche che aggiunge o di cui difetta un genere dal genus principale o dalle varie species affini non è affatto facile, e credo possa essere di grande aiuto se qualche lettore voglia orientarsi riguardo una categoria.
Sottolineo che ritengo quest'operazione utile piuttosto che necessaria.
Certo, bisogna sempre stare attenti nel credere che un determinato romanzo ci piacerà perchè rientra in un tipo di classificazione che ci possa piacere poichè gli elementi che ci fanno gradire un romanzo sono molti e spesso anche difficilmente decifrabili.
Cast a cold eye | On life, on death. | Horseman, pass by!
William Butler Yeats

Sometimes i think the surest sign that intelligent life exists elsewhere in the universe is that none of it has tried to contact us. Calvin and Hobbes
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