Il Fantasy è solo una moda?


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G.C.
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MessaggioInviato: Lun 04 Ago 2008 10:41 am    Oggetto:   

Palin ha scritto:
Okamis ha scritto:
Il Fantasy, invece, per definizione non può parlare della nostra realtà, se non in maniera metaforica.


Questa però è una tua opinione Wink


Quoto Palin Wink
Tinywiel
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MessaggioInviato: Lun 04 Ago 2008 18:10 pm    Oggetto:   

Okamis ha scritto:
Sul Corvo (il primo ovviamente) mi trovi perfettamente d'accordo (ora dò 10 cragnate contro il muro per autopunirmi di questa dimenticanza )

Su Sin City, invece sarei più restio, pur essendo un fan sfegatato di Miller. Dove sarebbe, infatti l'elemento fantasy? Certo si tratta di un romanzo a fumetti (e di un film) eccessivo in ogni suo aspetto, dalla caratterizzazione dei personaggi all'ambientazione, ma proprio non ce la faccio a definirlo fantasy (non reputo fantasy nemmeno 300, se è per questo )


Infatti hai ragione tu, ho scritto anche Sin City ma in realtà centra poco, infatti non vi è alcun elemento che lo accomuna al fantasy, chiedo perdono love , probabilmente l'ho scritto perchè ho accomunato invece l'elemento del fumetto con il Corvo.....comunque, per quanto riguarda 300 penso che potrebbe rientrare nei film epici, anche se anch'esso è tratto dal fumetto di Frank Miller, che rispetto alla storia reale si era già preso il permesso di narrare gli eventi in modo molto diverso dalla realtà.
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Olorin
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MessaggioInviato: Mer 06 Ago 2008 13:50 pm    Oggetto:   

... se continueranno a pubblicare solo banalità, per scelta o perché scelta non ce n'é, il fantasy tornerà nei ranghi.

Del resto sono le opere con la loro qualità e la capacità di affrontare temi coinvolgenti per tutti che perpetuano il genere e sicuramente molto meno il viceversa.
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Okamis
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MessaggioInviato: Gio 07 Ago 2008 15:40 pm    Oggetto:   

Palin ha scritto:
Okamis ha scritto:
Il Fantasy, invece, per definizione non può parlare della nostra realtà, se non in maniera metaforica.


Questa però è una tua opinione Wink


A dire il vero, no Wink Ma dipende anche di ciò a cui ci riferiamo.

Se con fantasy vogliamo indicare un termine generico che racchiuda al suo interno tutta la narrativa fantastica, allora ti dò ragione.

Se invece con Fantasy vogliamo indicare (proprio come intendevo io) uno dei macrogeneri della letteratura, allora la mia definizione è corretta. E non perché lo dico io, ma perché è quanto sostenuto da qualsiasi testo di critica letteraria o di storia dei generi letterari. Basti pensare, giusto per fare un esempio, agli studi sulla materia di Calvino e Todorov (non proprio gli ultimi dei pirla Wink ).

Nello specifico, in quella mia frase mi riferivo al macrogenere Fantasy e non alla narrativa fantastica intesa in senso generale. Infatti, se vai su Wikipedia, troverai questa definizione per Fantasy:

Citazione:
Al contrario della narrativa fantastica tout court, che affronta l'intrusione vera o supposta dell'elemento fantastico nella nostra realtà, il fantasy descrive mondi o dimensioni immaginarie completamente avulse dal nostro mondo.
"Gli uomini veri non ballano. Stanno seduti, sudano e imprecano." (Bill Hicks)

Palin
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MessaggioInviato: Gio 07 Ago 2008 16:08 pm    Oggetto:   

La definizione di wikipedia è opinabile perché fallace: faccio un esempio. Discworld è fantasy?

Non a caso, wikipedia in inglese dice tutt'altro:

Citazione:
Traits of fantasy

The identifying traits of fantasy are the inclusion of fantastic elements in a self-coherent (internally consistent) setting.[1] Within such a structure, any location of the fantastical element is possible: it may be hidden in, or leak into the apparently real world setting, it may draw the characters into a world with such elements, or it may occur entirely in a fantasy world setting, where such elements are part of the world.[2]

Within a given work, the elements must not only obey rules,[3][dubious – discuss] but for plot reasons, must also contain limits to allow both the heroes and the villains means to fight;[4][dubious – discuss] magical elements must come with prices, or the story would become unstructured.[5]

American fantasy, starting with the stories chosen by John W. Campbell, Jr. for the magazine Unknown, is often characterized by internal logic. That is, the events in the story are impossible, but follow "laws" of magic, and have a setting that is internally consistent.[6]
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Okamis
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MessaggioInviato: Gio 07 Ago 2008 16:28 pm    Oggetto:   

Non vedo dove stia l'induzione all'errore in quella definizione, la quale tra l'altro riprende il pensiero di Todorov in materia, ovvero uno dei più importanti studiosi di linguistica e critica letteraria del Novecento. Con questo non intendo dire che tutta la sua teoria sia oro colato, ma definirla fallace (perché, ripeto, la definizione da me proposta pone le basi proprio sulla teoria di Todorov) mi sembra un po' esagerato Confused

Per quanto riguarda la versione inglese, essa non distingue sostanzialmente il Fantasy dal Fantastico, agglomerandoli in un unico macrogenere. A mio avviso ciò è erroneo, in quanto il Fantasy pone le sue basi nell'epica antica, mentre il Fantastico lo fa sulla fiaba e la favola. Ma questi possono anche essere intesi come punti di vista. Per quanto mi riguarda, considero la teoria di Todorov, così come quelle ad esse connesse, decisamente più soddisfacente, in quanto più specifica e completa.

Comunque stiamo andando in OT. Io intendevo soltanto specificare una mia affermazione per evitare fraintendimenti Smile
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Palin
Re sotto la montagna
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MessaggioInviato: Gio 07 Ago 2008 16:38 pm    Oggetto:   

Ripeto, è fallace perché Discworld è tipicamente fantasy ma non rientrerebbe nella definizione, che su wikipedia originale, tra l'altro, è differente.
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Okamis
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MessaggioInviato: Gio 07 Ago 2008 16:46 pm    Oggetto:   

Del Pratchett del Mondo Disco ho letto solo alcuni stralci. In che senso non ci rientrerebbe?
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Palin
Re sotto la montagna
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MessaggioInviato: Gio 07 Ago 2008 16:48 pm    Oggetto:   

Okamis ha scritto:
Del Pratchett del Mondo Disco ho letto solo alcuni stralci. In che senso non ci rientrerebbe?


Non rientra perché parla (seppure brevente) della nostra realtà. Un altro esempio tipicamente fantasy è Landover.
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Okamis
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MessaggioInviato: Gio 07 Ago 2008 16:56 pm    Oggetto:   

Per quello che è il mio (e non solo mio) metodo di classificazione Landover appartiene al genere Fantastico e non Fantasy. Su Pratchett non mi esprimo, non disponendo, appunto di una conoscenza approfondita dei suoi romanzi sil Mondo Disco. Dipenderebbe da quanto sono forti i legami con la nostra realtà. Se Pratchett parla di due realtà parallele che però non si influenzano a vincenda (o meglio, dove la nostra non viene influenzata dall'altra) allora e senz'altro Fantasy, altrimenti Fantastico. Ma ripeto, ognuno poi ha il suo metodo di classificazione.
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Melian
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MessaggioInviato: Gio 07 Ago 2008 17:20 pm    Oggetto:   

Okamis ha scritto:
Per quanto riguarda la versione inglese, essa non distingue sostanzialmente il Fantasy dal Fantastico, agglomerandoli in un unico macrogenere. A mio avviso ciò è erroneo, in quanto il Fantasy pone le sue basi nell'epica antica, mentre il Fantastico lo fa sulla fiaba e la favola. Ma questi possono anche essere intesi come punti di vista. Per quanto mi riguarda, considero la teoria di Todorov, così come quelle ad esse connesse, decisamente più soddisfacente, in quanto più specifica e completa.


Non è erroneo nel momento in cui il termine "fantasy literature" ci è arrivato proprio dall'inglese, dove il genere nasce e ha radici molto più antiche del 1954.
Ma siccome ci piace fare i pignoli allora facciamo i distinguo tra fantastico e fantasy; per carità su anobii l'ho fatto anch'io mettendo Borges sotto fantastico, ma se fossi inglese l'avrei etichettato come fantasy data anche la forte influenza di Lord Dunsany nei suoi scritti, ma sfortunatamente sono anch'io figlia di un certo modo di pensare ormai radicato e di cui sto cercando di liberarmi.
I viaggi di Gulliver, oltre a essere un romanzo di satira sociale, non è molto diverso da un romanzo fantasy; se fosse stato scritto oggi da un Neil Gaiman qualunque sarebbe nello scaffale fantasy. Ma preferiamo chiamarlo "fantastico". Perchè? Perchè non c'è il medioevo? Per favore.

Tra l'altro questa distinzione tra fantasy e fantastico è una delle cause di pregiudizi sulla letteratura fantasy soprattutto da noi: dove la letteratura fantastica - Borges, Buzzati, Calvino per esempio - viene considerata un po' più "intellettuale" e i suoi lettori socialmente accettabili rispetto alla letteratura e ai lettori fantasy. Provate a dire che "Il cavaliere inesistente" potrebbe essere - tenetevi forte - fantasy: è ambientato al tempo delle crociate, il cavaliere esiste solo grazie alla sua forza di volontà...ecc...
Verreste lapidati senza passare dal via. No Calvino è fantastico e metaforico, perchè l'ha detto Todorov! Amen.


OT: sto facendo un cross-over tra due 3d Laughing
Tinywiel
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MessaggioInviato: Gio 28 Ago 2008 20:09 pm    Oggetto:   

Riguardo al fantastico e fantasy credo che sarei daccordo con Todorov piuttosto che con Calvino.
Todorov dice che:
Citazione da Wikipedia ha scritto:
Il fantastico si muove sempre tra meraviglioso e perturbante (o strano), ed è capace di evocare nel lettore scene irreali rendendole credibili dal punto di vista mimetico, anche se il narratore non rinuncia ad esprimere incertezze su quello che vede o sente, l'effetto di angoscia, timore è creato dal voluto stato di sospensione tra reale e soprannaturale, realtà e sogno mai irrisolto. Dal punto di vista del contenuto l'effetto è reso possibile in quanto lo scrittore fa leva su timori o desideri escatologici legati alle nostre credenze (religione, filosofia, magia ecc.) o comunque a quelle nelle quali siamo stati educati. Nel mondo cristiano per esempio, il castello medievale, il monastero, la cripta e il cimitero evocano spesso timori nel visitatore: il fantastico fa un salto in più e li materializza in un contesto realistico, ma non necessariamente reale (simile a quello in cui viviamo). Nel fantastico l'effetto consiste invece nella sorpresa: è l'irruzione nel mondo reale di qualcosa che non vi appartiene, e l'effetto è perturbante (può vedere un fantasma, sentire delle voci provenienti da tombe, essere anche rapito da mostri).

Al contrario, nella favola o nel mito l'orco e il drago non spaventano più di tanto anche perché il contesto in cui appare non è plausibile almeno per il lettore adulto: castelli sulle nuvole, pianeti o continenti immaginari popolati di nani e di giganti rivelano apertamente la natura deliberatamente fittizia della storia, dove i personaggi stessi non sembrano fatti di carne e ossa. Todorov classifica le favole nel meraviglioso, quello che solitamente chiamiamo il fantasy.


Secondo me è proprio così, perchè se diciamo che fantastico e fantasy trattano gli stessi argomenti allora creiamo solo confusione rischiando di frare un gran frullato e mescolare un genere ad un altro , mentre i due generi sono definiti e separati l'uno dall'altro.
Mentre, parlando con parole povere, possiamo dire che il Fantastico ha come tematica si la magia, ma con l'irruzione di questa nella realtà presente e in cui noi oggi viviamo, (ad esempio i super poteri di Superman), mentre il fantasy è totalmente ambientato in un mondo immaginario e parallelo che si ispira al nostro, basta pensare proprio a "Il signore degli anelli", che è ambientato in un mondo pseudo medievale inglese, ma che non è il nostro perchè se cosi' fosse dove si troverebbe la Terra di mezzo? Ovviamente è una "leggenda" inventata da Tolkien. Dicendo questo, ritratto per quanto riguarda "Il Corvo" e lo colloco nell'ambito del Fantastico Gotico.
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Tinywiel
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MessaggioInviato: Dom 23 Nov 2008 19:34 pm    Oggetto:   

Ma per l'arte ad esempio in pittura quale caratteristica deve avere un dipinto fantasy o un'illustrazione?
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metalupo
Ospite

MessaggioInviato: Dom 04 Gen 2009 21:10 pm    Oggetto:   

Okamis ha scritto:

il fantasy descrive mondi o dimensioni immaginarie completamente avulse dal nostro mondo.


Tipo per esempio "Le Cronache del ghiaggio e del fuoco", in cui i luoghi sono "avulsi", le razze sono "avulse", le dinastie sono "avulse", gli eventi sono "avulsi".

Poi però trovo che abbia molto da raccontarmi sulla natura della guerra e dell'uomo, e del perché non c'è mai stata umanità senza che si fosse anche guerra.

PS: Usare wikipedia come base di discussione su questioni opinabili (e persino su meri fatti - spesso sballati) non mi sembra il massimo.
Spesso leggendo pagine wiki su argomenti che conosco bene ho avuto, alternativamente, la voglia di ridere e piangere.
NightWolf
Hobbit
Messaggi: 10
MessaggioInviato: Mer 28 Ott 2009 11:26 am    Oggetto:   

Davos Seaworth ha scritto:
Anche io talvolta bazzico su Yahoo! Answer e questo non mi stupisce più di tanto, ne ho lette di peggiori, molto peggiori


Condivido! Se la gente avesse di meglio da fare che lanciare insulti via web...
Le stelle sono buchi nel cielo da cui filtra la luce dell'infinito...

Confucio
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