Sanctuary


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Autore Messaggio
Marina
Bracchetto del Cheshire
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MessaggioInviato: Ven 19 Giu 2009 13:41 pm    Oggetto:   

Okamis, la storia dei cliché, mi spiace dirlo perché so che ti incazzi ma è purtroppo vero, è una gamberettata. Ci sono fior di racconti e romanzi che si basano su cliché. Il cliché in se stesso non è un male di per sé dipende dall'uso.
Stesso dicasi dell'originalità delle trame.

Quanto al paragone fra un romanzo di Levi e il racconto di Franz, si tratta di paragone che non ha senso:

-anzitutto perché Levi l'orrore del concentramento l'ha vissuto sulla sua pelle, e quindi è chiaro che chiunque non abbia fatto altrettanto avrà sempre una marcia in meno. Ma se dovessimo scrivere solo di ciò che abbiam sperimentato, addio genere Fantastico; e in ogni caso non capisco perché se un autore non raggiunge le bianche vette, allora è tutta nera spazzatura, con buona pace dell'infinita gamma di grigi.

-in secondo luogo perché - in quanto aspirante scrittore - doveresti sapere che racchiudere compiutezza di trama, ambientazione e personaggi in poche pagine è immensamente più difficile che farlo in 400 di un romanzo

Detto questo, sarebbe interessante che chi ha partecipato alla selezione postasse il proprio racconto, nel fourm di FM o in un suo spazio dove poter andare a leggerlo, in modo da capire meglio il suo punto di vista su come andrebbe scritto un racconto, al di là delle spiegazioni teoriche.


Ultima modifica di Marina il Ven 19 Giu 2009 14:07 pm, modificato 1 volta in totale
meloth
Eldar
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MessaggioInviato: Ven 19 Giu 2009 13:53 pm    Oggetto:   

Marina ha scritto:
Certo, se fossero recensioni Rolling Eyes
Cmq io non mangio i bambini, come giustamente ha detto Cris, quindi avendo appena appurato la tua età non infierisco oltre... E' giusto che i ragazzini facciano le loro esperienze da soli.
Sono i lettori grandi che mi preoccupano... Twisted Evil

Ma sai, ci sono diversi modi di intendere i lettori grandi...non solo guardando all'età, e 18 anni segnano l'ingresso nell'età adulta, ma guardando anche alla mente. Wink
Marina
Bracchetto del Cheshire
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MessaggioInviato: Ven 19 Giu 2009 13:56 pm    Oggetto:   

meloth ha scritto:

Ma sai, ci sono diversi modi di intendere i lettori grandi...non solo guardando all'età, e 18 anni segnano l'ingresso nell'età adulta, ma guardando anche alla mente. Wink


infatti mi riferisco ai lettori grandi che sembrano voler cadere acerbi Wink


Ultima modifica di Marina il Ven 19 Giu 2009 14:05 pm, modificato 1 volta in totale
G.C.
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MessaggioInviato: Ven 19 Giu 2009 14:03 pm    Oggetto:   

Il racconto di franz a me è piaciuto, non per gli ovvi legami.
Mi ha reso partecipe dell'idea generatrice e posso dire a Okamis o chi per esso... che non gli è mai passata per la mente l'idea di imitare o scimmiottare Levi.
Se i diversi sono perseguitati e se il seme generatrice è quello umano, viene naturale pensare che si possa ripetere il medesimo errore.
L'ambientazione è frutto di questo pensiero.
Che la storia non brilli di originalità è vero ma che tu non abbia percepito la capacità di trasmettere l'oppressione e la pacata rassegnazione, quasi unica ancora di salvezza, mi sorprende Shocked.
La bellezza del racconto sta li.
Possiamo parlare se il finale non va, parte più sofferente forse. Ma dare lo stesso giudizio, in voto, di Furchì la dice lunga sulla tua capacità di giudizio.

Meglio sarebbe stato esprimere un tuo giudizio in forma generale che stilare una classifica, anche se lascia il tempo che trova.

Non voglio generare polemica e come il tuo questo è un mio personale pensiero, non una difesa di Franco, che sa benissimo difendersi senza il mio intervento Very Happy




Edit, corretto il cognome di Furchì, sorry per l'errore space Wink


Ultima modifica di G.C. il Ven 19 Giu 2009 14:31 pm, modificato 1 volta in totale
Olorin
Ultimo Elfo Inguardabile
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MessaggioInviato: Ven 19 Giu 2009 14:12 pm    Oggetto:   

Marina ha scritto:

-in secondo luogo perché - in q uanto aspirante scrittore - doveresti sapere che racchiudere compiutezzaq di trama, amnbientazione e personaggi in poche pagine è immensamente più difficile che farlo in 400 di un romanzo


Difatti, non è ciò che io chiedo a un racconto. Non è un libro zippato. E' un'altra cosa.

Marina ha scritto:
Detto questo, sarebbe interessante che chi ha partecipato alla selezione postasse il proprio racconto, nel fourm di FM o in un suo spazio dove poter andare a leggerlo, in modo da capire meglio il suo punto di vista su come andrebbe scritto un racconto, al di là delle spiegazioni teoriche.


Questa non l'ho capita. Se non scrivo meglio, non posso esprimere un parere sull'opera di uno scrittore professionista? E la legge di mercato, dove finirebbe? E poi uno che legge molto e bene... raro avviene, vabbé. Wink
Gli ideali sono pericolosi. La realtà è preferibile: è spietata ma preferibile.

Una scrivania ordinata è sintomo di una mente malata
Okamis
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MessaggioInviato: Ven 19 Giu 2009 14:13 pm    Oggetto:   

Attenzione, forse sono stato frainteso: la ragione per cui il racconto di Clun non mi ha fatto impazzire (ma non l'ho nemmeno bocciato, visto che ne ho lodato lo stile) è che ha scelto un campo molto difficile: quando crei un brano attorno a un "cliché", per usare parole tue (ma io parlerei di topos) o crei un'opera geniale, capace di ribaltare il topos stesso, oppure il risultato saprà di già visto. Il problema di questo brano (ma anche di quelli di Rizzo e Giannone) sta proprio qui: non propongono nulla che non abbia già visto e/o letto. E' la stessa identica ragione per cui non amo romanzi come Eragon e il ciclo di Shannara. Se io leggo un libro o un racconto, mi aspetto vera originalità, non l'ennesimo clone. Non mi pare di dire nulla di strano Wink

Altra cosa: parli di grigi. Giustissimo, e infatti mi pare che nel mio commento i grigi ci siano. Infatti su tredici racconti quattro li promuovo (quelli con voti dal 7 in su) 4 dico che sono così così, grigi appunto (quelli con 6 o 6,5) e cinque li boccio. Praticamente il rapporto è sempre 1 a 3 Wink

Sui racconti di chi ha partecipato, infine, il mio è disponibile sin da quando fu nominato il vincitore e già allora ammisi nel relativo articolo tutti i difetti di cui soffriva, come ho sempre detto di aver letto brani migliori del mio tra quelli degli altri partecipanti. So benissimo che scrivere un racconto in 40k battute è difficile, ma non è una scusante a mio modo di vedere. Capirei se avessi bocciato l'intera raccolta; invece do ben 3 voti dall'otto in su, segno che quegli scrittori sono riusciti perfettamente a rendere storie, anche complesso, in un numero ridotto di caratteri.
"Gli uomini veri non ballano. Stanno seduti, sudano e imprecano." (Bill Hicks)

Okamis
Rufus in tabula
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MessaggioInviato: Ven 19 Giu 2009 14:21 pm    Oggetto:   

@ GC: Scusa, ho letto il tuo messaggio solo dopo aver postato il mio Wink

Specifico due punti.

A me, l'ho sempre detto, i voti non piacciono. Questa volta li ho messi solo per avere un'idea di massima. Questo significa che due racconti con lo stesso identico punteggio non hanno necessariamente la stessa identica qualità. Tra i racconti di Furchì, Clun e Falcone, quello di Franz è quello che mi è piaciuto di più, in quanto quello più omogeneo nella sua struttura (difetto IMHO di quello di Falcone) e che fa meno a pugni con lo spazio ridotto (difetto invece di quello di Furchì, sempre IMHO). I temi che tu accenni li ho notati benissimo, ma nei miei brevi commenti mi sono limitato ad accennare a quelli che secondo me sono i maggiori pregi e i maggiori difetti. Giustamente tu accenni al finale di Franz. E infatti, quando scrivo che il suo brano manca di una vera e propria storia, mi riferisco proprio a quel passaggio.
Poi, come è giusto che sia, ognuno privilegia un aspetto piuttosto che un altro. C'è ci predilige guardare lo stile di un brano e chi invece alla trama o alla costruzione dei personaggi ecc. Quella proposta è la mia personalissima visione, lungi dal voler essere verità assoluta. Ho semplicemente voluto, nella maniera più chiara (leggasi lunga XD) possibile definire le mie opinioni sui singoli racconti, piuttosto che dare un giudizio generico sull'intera raccolta.

EDIT: stavo dimenticando il secondo punto ^_^

Quando ho citato Levi & Company, l'ho fatto solo per specificare meglio il mio pensiero riguardo a come, IMHO, si dovrebbe lavorare quando si "gioca" con fenomeni già ampiamenti trattati. Non intendevo ASSOLUTAMENTE fare un paragone con tali opere, visto che, come ho specificato, nascono da esperienze e volontà completamente diverse da quelle di Franz.

Un'ultima cosa: considerate che io sono sempre piuttosto ristretto con i voti (pure al Mieville di Perdido Street Station, uno dei miei romanzi preferiti, su IBS ho dato 4/5), quindi un 6 non significa che il racconto in questione raggiunga appena la sufficenza. Quei voti, mi servivano semplicemente per distinguere al meglio quelli che ho preferito e quelli che mi sono piaciuti meno.
"Gli uomini veri non ballano. Stanno seduti, sudano e imprecano." (Bill Hicks)

Marina
Bracchetto del Cheshire
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MessaggioInviato: Ven 19 Giu 2009 14:31 pm    Oggetto:   

Olorin ha scritto:
Marina ha scritto:

-in secondo luogo perché - in q uanto aspirante scrittore - doveresti sapere che racchiudere compiutezzaq di trama, amnbientazione e personaggi in poche pagine è immensamente più difficile che farlo in 400 di un romanzo


Difatti, non è ciò che io chiedo a un racconto. Non è un libro zippato. E' un'altra cosa.


e quindi? non ho capito cosa aggiunge il tuo commento al discorso. Elabora pls.

Olorin ha scritto:

Marina ha scritto:
Detto questo, sarebbe interessante che chi ha partecipato alla selezione postasse il proprio racconto, nel fourm di FM o in un suo spazio dove poter andare a leggerlo, in modo da capire meglio il suo punto di vista su come andrebbe scritto un racconto, al di là delle spiegazioni teoriche.


Questa non l'ho capita. Se non scrivo meglio, non posso esprimere un parere sull'opera di uno scrittore professionista? E la legge di mercato, dove finirebbe? E poi uno che legge molto e bene... raro avviene, vabbé. Wink


ho forse detto che è vietato? Ho detto solo che fra la teoria e la pratica c'è un abisso e chi scrive è in grado di dimostrare coi fatti la sua teoria. Tu scirvi Olorin? Se sì, postaci un link, se no, perché ti senti coinvolto dal discorso?
Marina
Bracchetto del Cheshire
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MessaggioInviato: Ven 19 Giu 2009 14:38 pm    Oggetto:   

Okamis ha scritto:
Attenzione, forse sono stato frainteso: la ragione per cui il racconto di Clun non mi ha fatto impazzire (ma non l'ho nemmeno bocciato, visto che ne ho lodato lo stile) è che ha scelto un campo molto difficile: quando crei un brano attorno a un "cliché", per usare parole tue (ma io parlerei di topos) o crei un'opera geniale, capace di ribaltare il topos stesso, oppure il risultato saprà di già visto.


opinabile: può essere già vista la trama e i personaggi ma può distinguersi lo stesso facendo leva sul contenuto emozionale
E cmq, se dobbiamo dare retta a Camnpbell, tutto il fantastico non fa che raccontare la stessa storia, duqnue questa ricerca forsennata allì'originalità a me par questioen di lana caprina

Okamis ha scritto:

Altra cosa: parli di grigi. Giustissimo, e infatti mi pare che nel mio commento i grigi ci siano. Infatti su tredici racconti quattro li promuovo (quelli con voti dal 7 in su) 4 dico che sono così così, grigi appunto (quelli con 6 o 6,5) e cinque li boccio. Praticamente il rapporto è sempre 1 a 3 Wink


ma io mi riferivo al racocnto singolo, non ai grigi dell'antologia. Tu hai detto che il racconto di Franz saprisce confornto a Levi. Se questo è un... grigio, tanto per parafrasare Wink

Okamis ha scritto:

Sui racconti di chi ha partecipato, infine, il mio è disponibile sin da quando fu nominato il vincitore


ok, lo legegrò dopo l'antologia, ma se metyti il link magari vorranno farlo anche altri

Okamis ha scritto:
So benissimo che scrivere un racconto in 40k battute è difficile, ma non è una scusante a mio modo di vedere.


non ho detto che è una scusante epr scrivere roba brutta infatti, ho detto solo che non ahs enso fare apragoni romanzo-racconto. Fai paragoni racconto-racconto, piuttosto
Olorin
Ultimo Elfo Inguardabile
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MessaggioInviato: Ven 19 Giu 2009 14:44 pm    Oggetto:   

Con la prima volevo dire che ci sono autori in grado di scrivere libri belli, ma che messi a lavorare a un racconto fanno pena e viceversa.
E' come paragonare il calcio a 11 col calcetto a 5: se guardi i singoli elementi dei due sport - palla, porta, giochi coi piedi, devi fare gol - a parte che uno lo giochi in grande e l'altro in piccolo, ti chiedi dove stia la differenza. Quando giochi la comprendi.

Co la seconda... esatto: io non scrivo, per cui mi sento coinvolto - vorrei metterla giù alla latina 'cogito ergo sum' ma farei una figuraccia.

Luigi Amerio e Paolo Silvestroni sono gli autori fantrasy per eccellenza: il primo ha scritto Analisi I e il secondo Fondamenti di chimica generale! Wink
Cioè, due palle di libri, da cui c'è però molto da imparare.
Gli ideali sono pericolosi. La realtà è preferibile: è spietata ma preferibile.

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Rakanius
Drago
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MessaggioInviato: Ven 19 Giu 2009 15:08 pm    Oggetto:   

Per chi ha voglia di leggere uno di quelli che non ce l'hanno fatta:

http://sites.google.com/site/mondimmaginari/Home

ecco il mio contributo che non arrivò alle rotative. Sospetto che l'eroe eccessivamente azzoppato dal suo stesso dono possa essere stato il motivo principale del rifiuto (per me doveva essere un punto di originalità del racconto). O forse semplicemente è brutto?
Chi ha voglia di leggere e sfogarsi nei commenti si accomodi. Sono curioso di leggere eventuali critiche costruttive (anche se questi giorni tira aria molto pesante...).
Bruno
--- partecipa al mio blog su:
http://www.mondifantastici.blogspot.com/
Yenvel
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Località: giù al nord
MessaggioInviato: Ven 19 Giu 2009 15:19 pm    Oggetto:   

Rakanius ha scritto:


http://sites.google.com/site/mondimmaginari/Home



URL salvato... ti farò sapere che ne penso!
Okamis
Rufus in tabula
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Località: Lago Maggiore; ma la sponda giusta, eh!
MessaggioInviato: Ven 19 Giu 2009 15:29 pm    Oggetto:   

@ Marina:
Credo di aver capito dove sta il fraintendimento. Parto con il ripetere il concetto: io non ho confrontato Levi (che poi non è l'unico che ho citato) con il racconto di Franz. So benissimo che è impossibile confrontare un racconto con un romanzo. Infatti io parlavo di tematiche (che è un discorso che esula dalla questione "lunghezza").
Non a caso, nel tuo ultimo commento parli di "contenuto emozionale". Esatto! E' proprio quell'aspetto lì che non mi ha colpito particolarmente del brano, il che, per quella che è la mia sensibilità letteraria, è causato dal fatto che nella seconda metà (e in particolare nel finale) l'attenzione si sposta dal protagonista a una figura rimasta fino a quel momento in secondo piano. Per dirla in altre parole, io mi stavo affezionando a un personaggio, ma nelle ultime battute mi ritrovo improvvisamente a dover fare il tifo per un altro. Personalmente, questo passaggio mi ha lasciato un attimo perplesso. Non si tratta, e lo ripeto ancora una volta, di una questione di lunghezza o di confronto con gli autori del passato, quanto di mancanza d'immedesimazione, e quindi di emozione. In tutti gli altri autori citati, invece, l'immedesimazione era precisa, ecco perché, pur trattando un aspetto comune (sebbene con sfumature diverse) quelle opere mi avevano emozionato di più. Ma il tutto non si riduce a una questione di "numero di caratteri disponibili".

Sulla questione dei grigi, ripeto quanto già scritto sopra: non ho mai confrontato Levi con Franz, visto che il mio discorso andava a toccare la tematica e il diverso impatto che questa può avere a seconda del periodo.

PS: il link comunque è questo: http://infinitisentieri.com/opere/racconti/Identit%e0.pdf Dalla pagina dei racconti è anche possibile raggiungere l'articolo per commentare il racconto in questione.
"Gli uomini veri non ballano. Stanno seduti, sudano e imprecano." (Bill Hicks)

Negróre
dannatamente umano
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MessaggioInviato: Ven 19 Giu 2009 16:26 pm    Oggetto:   

Olorin ha scritto:
Questa non l'ho capita. Se non scrivo meglio, non posso esprimere un parere sull'opera di uno scrittore professionista? E la legge di mercato, dove finirebbe? E poi uno che legge molto e bene... raro avviene, vabbé. Wink

Ecco, Olorin, approfitto di questo tuo intervento per chiarire come la penso in merito, perché secondo me sarebbe ora di smetterla di confondere le carte. Pare che il lettore possa tutto, invece ha poteri limitati a quanto può dimostrare.
Non saltare a conclusioni affrettate. Ora spiego.

Sono d'accordo con te. Per traslare l'esempio, grandi pianisti concertisti avevano come maestri uomini che non potevano rivaleggiare quanto a tecnica (altrimenti sarebbero stati loro stessi pianisti concertisti e non maestri).
Ma, c'è un ma, se si comincia ad approfondire la questione tecnica in modo puntiglioso, spesso pedante (parlo in generale, senza riferirmi a nessuno), allora è necessario che si abbiano un po' di credenziali (ad esempio critiche). Per riprendere l'esempio, non è che quei maestri fossero gli ultimi arrivati: avevano una storia alle spalle e delle capacità riconosciute.

Per restare sul pratico, cioè?
Semplice.
Cioè fin che si segnalano ripetizioni, errori ortografici, ma anche spingendosi un po' più in là, cambi di punto di vista non giustificati e poco chiari (sono soltanto esempi), allora qualsiasi lettore ha le carte in regola (a patto che dimostri analiticamente i suddetti errori: facile coi primi, meno facile con il secondo).
Quando, invece, si comincia a scendere sul piano dello stile, il lecito "mi piace, non mi piace" può scadere nel cattedratico "non si può scrivere così", elencando poi tutta una serie di motivazioni dalla pretesa oggettiva, che, invece, di oggettività non hanno nulla.
Non bisognerebbe mai sindacare alcune scelte dell'autore, soggettive, chiamando in gioco chissà quale oggettività letteraria, a meno che non si avessero *reali* competenze critiche.
Alla luce del mio ragionamento - che si può condividere o meno - è piuttosto ovvio che analisi come quelle di Gamberetta lasciano il tempo che trovano, perché troppo spesso sconfinano in una mera presa per il culo dell'autore che nulla ha a che fare con la reale critica letteraria (per la quale non si può essere pronti a 19 anni, a meno di non essere "bambini prodigio": la critica letteraria implica lunghi studi, cosa ben diversa dagli approfondimenti).

Ciò detto, il lettore ha il sacrosanto diritto di dire che il racconto non gli è piaciuto, anche che gli ha fatto schifo, se proprio ci tiene (dipende sempre dal livello di educazione del singolo individuo).
Il limite, in sintesi, è quello di non credersi o spacciarsi per universali.
Poi, a ognuno i propri limiti: c'è chi li riconosce, e semplicemente cade in errore, e c'è chi non si pone nemmeno il dubbio di poter sbagliare, e persevera diabolicamente.
Un sorriso, Andrea
Marina
Bracchetto del Cheshire
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MessaggioInviato: Ven 19 Giu 2009 18:01 pm    Oggetto:   

Olorin ha scritto:
Con la prima volevo dire che ci sono autori in grado di scrivere libri belli, ma che messi a lavorare a un racconto fanno pena e viceversa.


ah beh, su questo credo non ci piova per nessuno

Olorin ha scritto:

Co la seconda... esatto: io non scrivo, per cui mi sento coinvolto - vorrei metterla giù alla latina 'cogito ergo sum' ma farei una figuraccia.



nop Olorin, decisamente non comprendiamo: non reisco a capire il senso nemmeno di questa tua frase. Sarà l'alzheimer che mi bussa alla porta, chettedevodì
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