Gothica: L'Angelo della Morte


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Marina
Bracchetto del Cheshire
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MessaggioInviato: Ven 20 Ago 2010 15:02 pm    Oggetto:   

Ohdrein ha scritto:
Marina ha scritto:

quando parli di un uomo, anche il politico e affarista più spregiudicato a un certo punto di deve porre dei quesiti morali.


Un nano di nostra conoscenza non lo fa e questo è un fatto.

.



allora, se vogliamo discutere seriamente facciamolo, se vogliam fare commenti da bar Sport è un altro paio di maniche. A quanto mi risulta, gli unici politici italiani che possono considerarsi complici di crimini di massa - a causa del loro apppoggio a regimi deliranti - sono alcuni della vecchia e ormai defunta guardia dell'MSI e del PC ( e probabilmente anche indirettamente della DC, anche l'ignavia è una forma di complicità). E anche quello aveva un che di psicotico, come sempre quando qualcuno calpesta gli altri in nome di un'ideologia.


FrancescoFalconi ha scritto:
Forse ti riferivi a Helena Wolff, non a Eva.


sì, sorry, mio... 'lapis' Laughing


FrancescoFalconi ha scritto:

Non è possibile paragonare un Volk a un Hitler, neppure da lontano, sebbene siano accumunati da un'ideale di eugenetica. volk opera per denaro, Hitler sterminava i tedeschi menomati per una folle convinzione di epurare la razza tedesca, temendo un contagio genetico degli "inferiori" in un momento in cui i "migliori" morivano al fronte. Da questo ideale malato nacquero gli esperimenti del dottor morte, o Angelo della morte.
Per Frederick Volk l'eugenetica é solo un mezzo per rafforzare il patrimonio della Mimesis e diventare la corporazione leader del futuro in termini di traffico di organi, clonazione genetica, sfruttando la follia -altrui



ma la motivazione non è discriminante. Il fatto che, per qualunque motivo, tu inizi a comportarti in maniera aberrante rispetto a dei principi morali o etici o chiamali come vuoi tanto ci siam capiti, indica in ogni caso solo una cosa: ti sei perso una rotella o anche più per strada.

Citazione:

Questo era il senso di Volk, non avere un briciolo di moralità pur di ottenere soldi e potere a mio avviso non significa affatto essere pazzi.



ecco perché per te è credibile e per me no. Arrivare a certi livelli come ai crimini di massa secondo te 'ha senso' (parlo concettualmente, obviously, non sto certo dicendo che tu sottoscriva nel merito Laughing) in nome del profitto. Per me no, la sola fame di profitto non ti fa oltrepassare certi limiti, se non sei già bacato di tuo. E la Storia lo prova continuamente.
Ma di qui non se ne esce perché siamo arrivati a toccare le convinzioni di base di ciascuno di noi due dunque il confronto è servito a questo, ma non vedo punti di contatto nelle reciproche posizioni.
Marina
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MessaggioInviato: Ven 20 Ago 2010 15:34 pm    Oggetto:   

Ohdrein ha scritto:

E cercare di essere al di sopra della legge, peggiorare le condizioni di una popolazione non è un crimine di massa?


no, il primo non lo è, il secondo spiega cosa intendi.

In ogni caso, ogni volta che, in una democrazia, il furore popolare si concentra su un solo politico (chiunque sia, rosso, verde, nero, giallo, a pois), scusa ma a me viene un po' da ridere. E' come dire che se ti esce acqua contaminata dal lavandino di casa è solo colpa del rubinetto che non filtra. Non sarà che magari c'è qualcosa di ben più grave anche a monte? (domanda retorica eh!)
E ti credi davvero che se non fosse per le sue cosiddette leggi ad personam (che cmq non ha di certo inventato lui, se le son sempre fatti tutti... Non sto giustificando nessuno, sia chiaro, però svegliamoci e guardiamo anche un po' più in là del ns naso!) l'Italia rifiorirebbe? Dai, Ohdrein, non farmi andare in OT proibito, su...

Cmq Odhrein, si tratta di esempi di ben altro livello rispetto a Volks.
FrancescoFalconi
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MessaggioInviato: Ven 20 Ago 2010 15:36 pm    Oggetto:   

Marina, felice del confronto di ideee ancor più che questo tread abbia adesso un senso visto l'inizio decisamente poco felice per i soliti noti.
Altrove sono stato 'accusato' di aver scritto un fantasy politico, cosa che non a tutti va a genio (ovvio, se scrivi fantasy di puro intrattenimento la gente lo classifica di serie B, se scrivi un fantasy impegnato allora cerca lo svago). Scrivere per edizioni Ambiente significa parlare di un problema sociale. Un problema sociale deriva quindi dalla società e da chi la guida. Ciononostante non volevo riferirmi all'Italia, ma dare un più ampio respiro, con riferimento alla Monsanto, Rael e Cina.
Marina
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MessaggioInviato: Ven 20 Ago 2010 15:44 pm    Oggetto:   

FrancescoFalconi ha scritto:

Altrove sono stato 'accusato' di aver scritto un fantasy politico, cosa che non a tutti va a genio (ovvio, se scrivi fantasy di puro intrattenimento la gente lo classifica di serie B, se scrivi un fantasy impegnato allora cerca lo svago). Scrivere per edizioni Ambiente significa parlare di un problema sociale. Un problema sociale deriva quindi dalla società e da chi la guida. Ciononostante non volevo riferirmi all'Italia, ma dare un più ampio respiro, con riferimento alla Monsanto, Rael e Cina.


no, io non lo percepisco come fantasy politico (ma per me non è nemmeno fanatsy in senso stretto, io ho sempre parlato di Fantastico). A volte si sentono allusioni ai problemi politici attuali della società italiana, quello sì, ma non bastano per definirlo un romanzo politico. Mi sembra invece un romanzo perfettamente in linea con la mission della collana. In ogni caso, anche se fosse un romanzo politico, non vedo perché dovrebbe essere esecrabile solo in quanto tale.
Marina
Bracchetto del Cheshire
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MessaggioInviato: Ven 20 Ago 2010 20:10 pm    Oggetto:   

Ohdrein ha scritto:


La posizione di quell'essere non è difendibile e se è in quella posizione, e si è creato un certo sistema, è anche colpa della gente che lo sostiene. Chi lo vuol difendere faccia pure: non starò certo dalla sua parte.


Ohdrein, a questo giochetto però non ci sto. Non è che perché non mi scaglio col forcone contro il malcostume, allora difendo chi usa la politica e i soldi dei contribuenti per farsi i cazzi propri. Sto solo dicendo che lo hanno fatto quasi tutti da che mondo è mondo. Non significa giustificare, significa constatare che è inutile essere manichei e concentrare solo su una persona tutti i mali di una società democratica. Perché se fai questo ragionamento delle due l'una: o sei in malafede o sei un ingenuo.

Inoltre è un dato di fatto che più su vai nell'ascesa politica, più sei esposto a tentazioni, o se non ti fai tentare sei cmq obbligato a compromessi. Lo stanno sperimentando proprio ora persino i Movimenti 5 stelle (quelli che han conquistato il seggio comunale, ovvio), che teoricamente dovrebbero essere un movimento puro. Non me lo sto inventando, ho un carissimo amico che lavora in un Meetup...

Quindi, se si vuole parlare del connubio politica-affarismo o, ai livelli alti, di politica e corruzione, politica e favori e compagnia bella (una realtà che nessuno, io per prima, contesta), si abbia almeno l'onestà intellettuale di usare un grandangolo, non uno zoom.

Infine, voglio farti osservare una cosa, che sempre dimentica chi, come te, si fa pendere dal gioco delle fazioni: in un Paese democratico, qualunque elettore, anche quello che ritieni più stupido, alla fine dà il voto al tizio tale o tal altro sperando esattamente quello che speri tu quando vai a votare: una vita migliore. Che poi la sua scelta si orienti in un modo o in un altro non importa, il suo percorso l'avrà portato a credere che tizio possa garantirgli meglio di caio quel miglioramento cui aspira, ma la sua aspirazione è esattamente uguale alla tua. E se la gente si concentrasse più sulla similarità degli obiettivi di fondo, invece che fare tifoseria, sicuramente il dibattito ne guadagnerebbe, e la gente imparerebbe molto

Citazione:
Hitler sarebbe andato al potere se non fosse sostenuto? No: il potere gli è stato dato perché ha saputo far leva nei punti giusti al momento giusto. Un pazzo? No, un genio. Un genio del male, ma sempre un genio: un potenziale spaventoso, usato nel modo sbagliato, che non ammette giustificazioni, anche se, dagli orrori sorti sotto il suo dominio, come quelli del dottor Morte, sono poi stati presi importanti svilupppi, in quel caso medici. .



bene, non so per te ma per me un genio del male equivale a uno psicotico. Ergo non vedo alcuna falla nei miei ragionamenti precedenti sulla caratterizzazione del personaggio
Marina
Bracchetto del Cheshire
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MessaggioInviato: Sab 21 Ago 2010 1:50 am    Oggetto:   

Ohdrein ha scritto:

L'altro discorso allora non l'hai capito, se citi solo questa parte: così storpi quello che ho voluto dire. Leggilo tutto per intero, per comprendere cosa ho voluto dire, agganciadolo alle domande e alla tematica del libro.


premesso che certe cose che tu chiami crimini sono semplicemente punti di vista (ad es. io sono assolutamente d'accordo con la Gelmini che tu accusi addirittura di aver smantellato la scuola - e no, non sono una sua elettrice, lo preciso a scanso di eventuali manipolazioni - così come penso che la riscrittura storica sia già stata fatta anche da altri, in passato - e cmq non ho mai pensato che si potesse giungere alla definizone di una Storia in senso oggettivo, è una contraddizione, visto che è sempre una ricostruzione filtrata da chi la ricostruisce -), se l'elenco che hai fatto - ammesso e non concesso che fosse tutto criminoso - per te è sullo stesso piano della carriera criminale del personaggio inventato da Francesco, allora hai ragione. Non nel senso che io non ho capito te, ma nel senso che proprio non ci capiamo a vicenda. Una parla di mele, l'altro tira in ballo le pere.
Anonimo (DH)
Ospite

MessaggioInviato: Sab 21 Ago 2010 2:23 am    Oggetto:   

Che nella scuola ci siano degli sprechi posso essere d'accordo, che le risorse vadano ottimizzate pure, che la Gelmini sia competente no.
Sulla storia, forse è così come dici, ma se mi si scrive che la destra era la benefattrice del popolo e che s'interessava solo del suo bene, a differenza della sinistra che era egoista e cercava s'arraffare solo soldi e potere, posso rispondere che non bisogna dare del proprio agli altri.
Certo, calpestare il rispetto e la dignità delle persone in modo così palese come fa il governo attuale è un crimine: dato di fatto, non punto di vista soggettivo. Le somiglianze con il periodo che ha preceduto la seconda guerra mondiale sono tante (l'ascesa del fascismo): se si è condannato quel periodo, allora è da condannare anche quello attuale, non esistono due pesi, due misure.
E occorrono dei freni per impedire che si ripeti lo sfacelo d'allora.
Il discorso che facevo è che si possono fare scelte senza essere psicotici, con una razionalità lucida, come fa il b, ma senza agire nella maniera di Volk (sperimentazioni umane come il dottor morte): i crimini contro l'umanità non sono solo quelli che colpiscono a livello fisico, ma anche a livello psichico, e che vanno a peggiorare il modo di vivere. Modi differenti, ma sempre crimini. Come uccidere un uomo con una coltellata e uno con il veleno: morti differenti, ma pur sempre si morte si tratta. Morte esteriore e morte interiore: c'è davvero così tanta differenza?
FrancescoFalconi
Gollum
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MessaggioInviato: Sab 21 Ago 2010 11:30 am    Oggetto:   

Quello su cui non concordo, Marina, è che la tua visione di Volk sia ridotta a quella di un pazzo fine a se stesso. Come ho scritto poco sopra, Gothica ha poco di inventato. La Mimesis/Volk è fatta a immagine e somiglianza della Monsanto, la Mimesis/Eva a quella della Clonaid e del movimento di Rael. Riferimenti a pubblicità subliminali e a modi più o meno leciti per far ottenere l'appoggio del popolo dalla Mimesis sono anch'essi facilmente documentabili da report americani (idem per il parco giochi a tema e testi scolastici), così come il tentativo di mettere il "bavaglio" alla libertà di espressione sul web.
No, non c'è proprio nulla di inventato, per questo credo che definite Volk un pazzo criminale sia limitativo. E' dunque così semplice spiegare la società in cui viviamo?
Negróre
dannatamente umano
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MessaggioInviato: Sab 21 Ago 2010 13:08 pm    Oggetto:   

Marina ha scritto:
l'Italia rifiorirebbe? Dai, Ohdrein, non farmi andare in OT proibito, su...

Questa volta, Marina, sono d'accordo con te. Dire che mandare a casa (o in esilio) l'attuale Presidente del Consiglio significhi che l'Italia rifiorisca mi sembra un peccato di ottimismo, un'illusione.
Il problema dell'Italia sono gli italiani, tutti quelli che pensano a fregare questo e quello pur di avere un vantaggio, anche nelle piccole cose. Il problema dell'Italia è la disonestà - che esiste in tutto il mondo, sì, ma in Italia è diventata un modo per sentirsi astuti, perché lo Stato, le tasse, la pioggia, governo ladro!

L'Italia si risolleverà soltanto quando gli italiani (parlo di quelli furbetti, e ancora una volta sono d'accordo con Marina: hanno tutti i colori dell'arcobaleno, altro che "i fascisti" e "i comunisti"...) apriranno gli occhi sui Paesi che funzionano meglio e capiranno che in Italia le cose non vanno perché alla maggioranza del popolo interessa soltanto che l'erba del suo prato sia più verde di quella del vicino e della coscienza civica, ormai, se ne sono perse le tracce.

Chiunque si illuda che cacciato (spero a calci nel culo) l'attuale farabutto del Consiglio non ne arrivi un altro (e non dev'essere per forza un suo subalterno), allora non ha ancora capito quanto grave sia la crisi *culturale* (nel senso più lato immaginabile) dell'Italia.
Un sorriso, Andrea
Marina
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MessaggioInviato: Sab 21 Ago 2010 13:22 pm    Oggetto:   

Ohdrein ha scritto:
Che nella scuola ci siano degli sprechi posso essere d'accordo, che le risorse vadano ottimizzate pure, che la Gelmini sia competente no.



non ho espresso un giudizio di competenza, ho detto solo che concordo sul fatto che la scuola vada profondamente riorganizzata e quello che lei ha fatto finora mi trova d'accordo. Tipo tagliare i 4000 insegnanti inutili (il che non significa quelli di sostengo agli handicappati, sia chiaro) per ciascuna classe (misura sempre impopolare ma, pariiamoci chiaro: l'istruzione era diventato un parcheggio clientelare come la PA), ri-istituire il voto in condotta e gli esami di riparazione. Le uniche cose che non mi trovano d'accordo sono l'imposizione del grembiule (ricordo che c'era una discussione sull'introduzione o meno, poi non ricordo se sia stata attuata) e l'erogazione del contributo statale per le scuole private (per me se vuoi mandare il figlio alla scuola privata te la paghi interamente tu), ma questo era già in vigore pre-Gelmini, se non ricordo male, anche se è stata un introduzione del governo Berlusconi. Che poi quello che ha fatto la Gelmini sia ulteriormente perfettibile, nulla quaestio, qualunque cosa è perfettibile, a questo mondo. Ma va anche tenuto rpesente che, quando tenti di riformare un settore, quello non sta lì bello tranquillo a farsi palsmare, chi ha conquistato dei privilegi non è mai disposto a farseli togliere senza creare casini, è ovvio.

Citazione:

Sulla storia, forse è così come dici, ma se mi si scrive che la destra era la benefattrice del popolo e che s'interessava solo del suo bene, a differenza della sinistra che era egoista e cercava s'arraffare solo soldi e potere, posso rispondere che non bisogna dare del proprio agli altri.


troverei strano e ridicolo che i libri di Storia ora riportassero questo pensierino manicheo, ma anche ammesso che tu abbia ragione, mi sembra una vaccata all'altezza delle esagerazioni sulla Resistenza che hanno fatto ingoiare a me da piccola. Quindi, come vedi, le sue belle stronzate le ha scritte anche la sinistra, sui libri di testo. Sembrava che la Liberazione fosse stata merito dei partigiani piuttosto che degli Americani! La realtà è che la Resistenza da noi è stata un episodio marginale e non si contano i 'parmigiani' di comodo che si sono uniti al carrozzone solo quando era evidente che Mussolini perdeva i colpi. E non nego alcuni atti eroici, per carità, peccato però che sui libri di Storia si siano volutamnete taciuti i risvolti peggiori, tipo il terrore post caduta del fascismo di essere denunciati anche solo come simpatizzanti del regime, magari perchè ti avevano visto offrire un caffé a Tzio o Caio o la schifosa e misogina abitudine dei partigiani di rapare a zero le donne che erano compagne dei militanti di regime e di portarle in giro offrendole al pubblico disprezzo, con corredo di sputi, insulti e quant'altro (e non mi invento nulla, chiedi a chi quei tempi li ha vissuti, se non mi credi). Erano forse affari dei partigiani la vita sentimentale di quelle donne? Per quanto io la consideri evidentemente affetta da turbe, non mi sognerei di criticare neppure la Braun per la sua scelta amorosa. Ognuno ha diritto di amare chi gli pare, anche se è un mostro sanguinario. E' una scelta privata che non coinvolge nessun altro se non la coppia, quindi perchè rompere le palle? Se rompi le palle su questo, non sei affatto diverso da quelli che dici di voler combattere, è solo una diversa forma di intolleranza della libertà altrui.
Questa è una cosa che, personalmente, al movimento partigiano non perdonerò mai, mi viene da vomitare ogni volta che ci penso. Una pratica degna dei talebani (altri mentecatti su cui non voglio nemmeno sprecare una riga).

Citazione:
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Il discorso che facevo è che si possono fare scelte senza essere psicotici, con una razionalità lucida, come fa il b, ma senza agire nella maniera di Volk (sperimentazioni umane come il dottor morte): i crimini contro l'umanità non sono solo quelli che colpiscono a livello fisico, ma anche a livello psichico, e che vanno a peggiorare il modo di vivere.


il mio non è un discorso di fisico verso psichico, è un discorso di scala. Sarei d'accordo a definire crimine contro l'umanità un lavaggio del cervello alla 1984, oppure l'eliminazione dei dissidenti che da sempre opera nei regimi totalitari. Penso ai Paesi centroamericani, ai passati regimi fascisti e comunsti, alle teocrazie attuali. Paragonare l'operato del governo attuale o a qualisaisi governo repubblicano italiano passato per me è un'iperbole assoluta. Non dico che l'Italia non abbia magnagne, magari, ma dire che il governo sta mettendo in atto crimini contro l'umanità non sta né in cielo né in terra.
FrancescoFalconi
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MessaggioInviato: Sab 21 Ago 2010 13:23 pm    Oggetto:   

Negróre ha scritto:


allora non ha ancora capito quanto grave sia la crisi *culturale* (nel senso più lato immaginabile) dell'Italia.


Anche nel "lato più stretto" del termine, Andrea. Quando si parla di problemi sociali, dittatori, sette religiose, scientology, rael, o quant'altro, esse esistono perché ci sono individui *astuti* che sanno manipolare l'ignoranza del popolo, fare perno sull'illusione, far credere che grazie alle mie capacità di imprenditore il paese si risolleverà, così come ho costruito una multinazionale creerò una grande nazione. E non parlo solo dell'Italia. Anche il paese oltreoceano non è messo meglio, forse solo adesso ha aperto gli occhi. Ergo, se anche l'America ha aperto gli occhi, lasciaci un margine di speranza Smile

Con una triste grande differenza: nel nostro paese, oltre all'essere italiani, c'è la zavorra del Vaticano. E anche di questo parlo in Gothica.
Marina
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MessaggioInviato: Sab 21 Ago 2010 13:30 pm    Oggetto:   

FrancescoFalconi ha scritto:
Quello su cui non concordo, Marina, è che la tua visione di Volk sia ridotta a quella di un pazzo fine a se stesso. Come ho scritto poco sopra, Gothica ha poco di inventato. La Mimesis/Volk è fatta a immagine e somiglianza della Monsanto, la Mimesis/Eva a quella della Clonaid e del movimento di Rael. Riferimenti a pubblicità subliminali e a modi più o meno leciti per far ottenere l'appoggio del popolo dalla Mimesis sono anch'essi facilmente documentabili da report americani (idem per il parco giochi a tema e testi scolastici), così come il tentativo di mettere il "bavaglio" alla libertà di espressione sul web.
No, non c'è proprio nulla di inventato, per questo credo che definite Volk un pazzo criminale sia limitativo. E' dunque così semplice spiegare la società in cui viviamo?


Frà, io dico che l'escalation finale lo qualifica come pazzo fine a se stesso, non i suoi esordi. Non metto in dubbio che lo spunto sia reale, ma tentativi di imbavagliare la rete o di fare pubblicità subliminale o anche maneggi più estesi, se vuoi, sono ben diversi dal progetto finale attuato dal tuo personaggio. Ripeto, è una questione di proporzioni. Ma ripeto anche che da questa discussione non se ne esce, continuiamo a ribadire le reciproche posizioni.
Spero che il thread possa continuare anche con altre impressioni, leggere sempre le stesse diventa noioso e non credo che il pubblico si stia facendo un'idea più precisa del tuo romanzo, da un po' di post a questa parte.
FrancescoFalconi
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MessaggioInviato: Sab 21 Ago 2010 13:38 pm    Oggetto:   

Marina ha scritto:


Spero che il thread possa continuare anche con altre impressioni, leggere sempre le stesse diventa noioso e non credo che il pubblico si stia facendo un'idea più precisa del tuo romanzo, da un po' di post a questa parte.


Mi pare che siano stati trattati argomenti molto interessanti e controbattuto su posizioni differenti, a prescindere dal romanzo. Il che mi pare decisamente importante.
Marina
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MessaggioInviato: Sab 21 Ago 2010 13:40 pm    Oggetto:   

Negróre ha scritto:
Il problema dell'Italia sono gli italiani, tutti quelli che pensano a fregare questo e quello pur di avere un vantaggio, anche nelle piccole cose.


non penso mai che IL Problema sia solo uno, in qualsiasi situazione, però sicuramente questo è uno dei gravi problemi che abbiamo.
E purtroppo l'antidoto è culturale (anche se ritengo che certi problemi di connivenza, in politica, siano cmq fisiologici e non evitabili, purtroppo).
Come sempre, si dovrebbe iniziare da famiglia e scuola. Ma a parte la lunghezza del processo, non puoi formare bambini più responsabili, se hai genitori e insegnanti che non lo sono. Catch 22, ahimé.
Poi sicuramente il buon esempio ai vertici sarebbe d'aiuto, ma in questo caso la soluzione sarebbe mandare a casa tutti e ricominciare daccapo. Utopia, purtroppo, e cmq non è detto che l'operazione riuscirebbe, visto che è vero il detto che l'appetito vien mangiando. Quindi io non vedo ricette auree, e sicuramnete non a breve termine. Sono semplicemente una dei moltissimi italiani perplessi e preoccupati, che si interrogano sul futuro.

Ma siamo OT di brutto, Andea...


Ultima modifica di Marina il Sab 21 Ago 2010 13:55 pm, modificato 1 volta in totale
FrancescoFalconi
Gollum
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MessaggioInviato: Sab 21 Ago 2010 13:55 pm    Oggetto:   

Ohdrein ha scritto:

Non significa che tu nei personaggi vedi quello a cui mi sono riferito, ma che hai voluto mettere in piazza ciò che non vuole essere visto.


Ci sono dati oggettivi e documentati, come tutta la parte riguardo agli OGM, posizione della chiesa, assunzioni su possibili effetti allergologici, con attenzione all'importanza della biogenetica per la definizione di cure contro malattie credute incurabili.
Poi ci sono riferimenti più velati, o meglio calati nella finzione di Gothica (il Protocollo dello Scisma altro non è che il Protocollo di Cartagena del 2000 sulle biodiversità). Eva esiste, almeno secondo la Clonaid e i seguaci di Rael, che si rivolgono a studi per la crescita rapida dei cloni e la conseguente portabilità dell'intelletto umano (e.g. l'immortalità). Idem per l'Aktion T4, Mengele e l'eugenetica.
I riferimenti a Volk o al cardinale Kraus invece non sono diretti. Non me ne importa nulla, decida il lettore cosa leggere, se un Berlusconi, Bush, o uno dei tanti cardinali della chiesa.
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