Le radici profonde. Tolkien e le Sacre Scritture


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FantasyMagazine
Balrog
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MessaggioInviato: Mar 20 Dic 2011 14:07 pm    Oggetto: Le radici profonde. Tolkien e le Sacre Scritture   

Le radici profonde. Tolkien e le Sacre Scritture

Un saggio sul rapporto tra gli scritti tolkeniani e la Sapienza Biblica.

Leggi l'articolo.
MessaggioInviato: Mar 20 Dic 2011 14:07 pm    Oggetto: Re: Le radici profonde. Tolkien e le Sacre Scritture   

Ma come si fanno a scrivere tutte queste inesattezza?
Il Signore degli Anelli era già ampiamente conosciuto, diffuso e tradotto ben prima dell'arrivo della trilogia cinematografica.
Così come risalgono a ben prima dei tre film i giochi di ruolo, i fumetti e molteplici eventi legati ai romanzi.
Il fatto poi che le radici dei romanzi affondino nella bibbia e quanto di più ridicolo e assurdamente impreciso si possa scrivere, dal momento che tutta la visione tolkeniana deriva dagli studi delle saghe norrene come l'Edda di Snorri o i Mabinogion e altre opere che con la bibbia non hanno nulla a che spartire.
Che queste notizie appaiano nella quarta di copertina di un libro che sfrutta il nome del Signore degli Anelli per vendere ci sta, che invece non ci sia nessun accenno critico da parte di chi ha messo in linea l'articolo non è molto corretto, soprattuto nei confronti di coloro che non conoscendo l'autore possono scambiare queste frasi per la realtà.
nisana
Tai'shar Malkier
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MessaggioInviato: Mar 20 Dic 2011 14:30 pm    Oggetto:   

Certamente la trilogia ha contribuito a rendere Il Signore degli Anelli ancora più diffuso di prima!

Quanto al libro: premesso che non l'ho letto, non si può dimenticare che effettivamente Tolkien era molto legato al cristianesimo (per esempio, si può leggere la lettera del 7-8 novembre 1944 (alle pp. 114 e ss. de La Realtà in Trasparenza). In particolare, mi sembra legata al concetto del Paradiso Terrestre la terra di Valinor, come attesta la lettera del 30 gennaio 1945 (pp. 125 ss.). Per quanto sia innegabile l'influenza delle saghe del nord, non solo queste hanno influenzato l'opera di Tolkien: non diceva forse Tolkien che la caduta di Numenor derivava dal suo "complesso di Atlantide"? Wink
M.T.
Paladino Guardiano
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MessaggioInviato: Mar 20 Dic 2011 14:35 pm    Oggetto:   

Si tratta di una segnalazione, non di una recensione: qui ci si è limitati a riportare notizie sull'autrice e sul libro, un semplice fatto oggettivo.
Che poi da anni ci sia sempre chi cerca di tirare dalla sua parte Tolkien, di strumentalizzare le sue opere e di sfruttarle è un dato di fatto, che può essere giudicato e criticato con i toni adeguati.
entallion
Hobbit
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MessaggioInviato: Mar 20 Dic 2011 15:29 pm    Oggetto: appunti sparsi   

Io parto da un presupposto: il film ha avuto un enorme successo proprio perchè la base di appassionati era molto molto ampia.
Che poi successivamente alla visione dei film anche i sassi abbiano conosciuto il nome di Tolkien e della sua opera è ovvio.

Riguardo alla lettera che citi, verso metà Tolkien dice "Naturalmente non voglio dire che i Vangeli raccontano solo fiabe; ma sostengo con forza che raccontano una fiaba: la più grande dell'uomo..." e più avanti dice di nuovo "... uno dei motivi per cui è impossibile parlare ricordare la mervaigliosa argomentazione o il segreto quando ci si sveglia è che semplicemente non ce n'è nessuno: c'è (spesso, forse) una percezione diretta della mente (cioè della ragione), ma senza quella catena di argomentazioni che noi usiamo nella nostra vita scandita dal tempo".

Si riflette in questi estratti a proposito di rivelazioni, miracoli e angeli un uomo si di fede, ma profondamente attaccato al razionalismo e al raziocinio.
Infatti, nelle opere di Tolkien, se proprio si vuole cercare un significato recondito (cosa che io sconsiglio vivamente, limitandosi a godere delle meravigliose opere letterarie così come sono, senza interpretazioni), la leva principale non è religiosa, ma sociologica, con l'individuo in quanto tale sempre al centro di tutto.

Nella seconda lettera, invece, a proposito dell'Eden Tolkien dice "... di conseguenza hanno (io tra gli altri), come dici tu, dimenticato la bellezza di questa faccenda anche come storia..." e poco più avanti, parlando di un saggio di Lewis riguardo il tema del paradiso "in cui dimostra la grande portata del valore di quel racconto, come nutrimento mentale, per l'intera storia cristiana..."

Anche qui Tolkien mette bene in chiaro cosa pensi delle scritture, che sono letture importanti in quanto possiedono un "valore morale". In più Tolkien spiega perchè la Genesi eserciti su di lui un grande fascino malinconico e struggente, dovuto all'evoluzione che il mondo sta vivendo in quel periodo, idealizando quindi il concetto di "casa" e tutto quanto vi è correlato.

Tornando al libro che mi ha spinto a questa critica, l'impressione è che l'autrice abbia seguito due strade: una, quella commerciale, per cui quanto scritto nella quarta di copertina è rivolta a quelli che hanno visto solo il film, e per quanto ambigua può anche essre giustificabile; l'altra lascia invece intendere che la stessa autrice sia venuta a conoscenza delle opere dei Tolkien solo in seguito ai film, e su di essi ci abbia ricamato senza avere un'effettiva conoscenza delle opere del background che le hanno partorite.
Chiaramente il libro in questione non l'ho letto, e tantomeno intendo farlo visti i presupposti. Mi è bastato leggere il Fuoco Segreto per tenermi alla larga da questi trattati che vogliono a tutti i costi fornire una concezione cristianocentrica ai lavori di Tolkien.

Poi ci sarebbe di aprire un dibattito sulla religione, ma non è questo il luogo adatto per questo tipo di discorsi Smile


Ultima modifica di entallion il Mar 20 Dic 2011 15:40 pm, modificato 1 volta in totale
Manex
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MessaggioInviato: Mar 20 Dic 2011 15:33 pm    Oggetto: Re: Le radici profonde. Tolkien e le Sacre Scritture   

(graziano girelli) ha scritto:
Ma come si fanno a scrivere tutte queste inesattezza?
[CUT]

C'è un momento per la segnalazione, e uno per la recensione. Questa è una mera segnalazione, che vuole essere solo informativa e acritica.
Le affermazioni a cui fai riferimento sono parte della quarta di copertina, e ne rispondono autore ed editore. Dato che la quarta è un elemento fondamentale nella scelta, chi la legge può trarre le sue conseguenze e decidere se il libro valga o no la pena.
Sarebbe stato scorretto da parte mia dare un giudizio preventivo in questa sede, avendo letto del libro solo quarta e introduzione.
Ciao
Emanuele Manco
www.emanuelemanco.it
entallion
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MessaggioInviato: Mar 20 Dic 2011 15:44 pm    Oggetto: Re: Le radici profonde. Tolkien e le Sacre Scritture   

Manex ha scritto:

C'è un momento per la segnalazione, e uno per la recensione. Questa è una mera segnalazione, che vuole essere solo informativa e acritica.
Le affermazioni a cui fai riferimento sono parte della quarta di copertina, e ne rispondono autore ed editore. Dato che la quarta è un elemento fondamentale nella scelta, chi la legge può trarre le sue conseguenze e decidere se il libro valga o no la pena.
Sarebbe stato scorretto da parte mia dare un giudizio preventivo in questa sede, avendo letto del libro solo quarta e introduzione.


Se ho offeso qualcuno chiedo scusa, non era mia intenzione farlo.
Purtroppo ormai leggo talmente tanti libri che tirano in ballo un'opera che amo visceralmente avendola letta quando avevo una decina d'anni (e che mi sono riletto ogni anno fino ad oggi, che ne ho quasi 40) per scopi puramente commerciali che mi è scattata una molla in testa dopo aver letto la quarta di copertina.

Porgo nuovamente le mie scuse se i toni che ho usato sono stati sopra le righe.
Manex
Apprendista Stregone
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MessaggioInviato: Mar 20 Dic 2011 15:50 pm    Oggetto: Re: Le radici profonde. Tolkien e le Sacre Scritture   

entallion ha scritto:
Manex ha scritto:

C'è un momento per la segnalazione, e uno per la recensione. Questa è una mera segnalazione, che vuole essere solo informativa e acritica.
Le affermazioni a cui fai riferimento sono parte della quarta di copertina, e ne rispondono autore ed editore. Dato che la quarta è un elemento fondamentale nella scelta, chi la legge può trarre le sue conseguenze e decidere se il libro valga o no la pena.
Sarebbe stato scorretto da parte mia dare un giudizio preventivo in questa sede, avendo letto del libro solo quarta e introduzione.


Se ho offeso qualcuno chiedo scusa, non era mia intenzione farlo.
Purtroppo ormai leggo talmente tanti libri che tirano in ballo un'opera che amo visceralmente avendola letta quando avevo una decina d'anni (e che mi sono riletto ogni anno fino ad oggi, che ne ho quasi 40) per scopi puramente commerciali che mi è scattata una molla in testa dopo aver letto la quarta di copertina.

Porgo nuovamente le mie scuse se i toni che ho usato sono stati sopra le righe.


Very Happy
E di che? Fossero questi i toni sopra le righe... Precisavo solo la natura della notizia. Nessuna offesa.
Entreremo nel merito della questione al momento della recensione... Wink
Ciao
Emanuele Manco
www.emanuelemanco.it
nisana
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MessaggioInviato: Mar 20 Dic 2011 15:56 pm    Oggetto:   

Ti ringrazio, Entallion, per la tua ampia e articolata risposta: le lettere che ho citato vogliono solo indicare come la base delle conoscenze che possono aver influito sull'opera di Tolkien sono più ampie delle saghe nordiche e non fornire informazioni sul rapporto tra l'autore e la religione. Poi, ripeto, il libro in questione non l'ho letto e, se avrò tempo di farlo, ne discuterò volentieri.
Vita prima della morte. Forza prima della debolezza. Viaggio prima della destinazione.
entallion
Hobbit
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MessaggioInviato: Mar 20 Dic 2011 17:00 pm    Oggetto:   

E' sempre un piacere discutere con altri appassionati e se hai citato le "Lettere" è ovvio che tu lo sia!

Le fonti da cui ha attinto Tolkien sono varie e numerose, ma dire, come ha fatto l'autrice di questo libro "Una fantasia, quella di Tolkien, che nasce e si abbevera alle fonti della Sapienza Biblica" è, per me, sintomo palese di una grossolana mancanza di conoscenza sull'autore e sulle opere. Cosi come suona pretestuoso (e presuntuoso) dire che "In tutta semplicità, questo saggio ci spiega perché Il Signore degli Anelli ha avuto così tanto successo" proprio perchè parte da un assunto totalmente sbagliato.

Se è un'operazione meramente commerciale ok... si può tranquillamente dire tutto e il contrario di tutto. L'importante è far parlare di sè e del proprio lavoro.
Alrimenti siamo moooolto lontani dall'aver capito il motivo del successo di quest'opera.

Sempre a disposizione per approfondire la discussione sia su Tolkien che sul fantasy in generale.

Quasi dimenticavo... grazie a te per la citazione delle "Lettere", non è una cosa che capita molto spesso
Barbagianni
Balrog
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MessaggioInviato: Mar 20 Dic 2011 19:31 pm    Oggetto:   

Dopo aver letto un pezzo di bibbia (detto così sembra brutto Wink ) secondo me queste teorie non sono tanto campate in aria...

...una grande narazione suddivisa in più libri (bè, ok, qui c'è lo zampino dell'editore) dove il bene si scontra con il male e gli uomini sono sottoposti ad ogni tipo di prova per sconfiggere le tenebre sia fuori che dentro di loro. Ci sono viaggi epici, guerre, posti esotici, nomi strani e creature demoniache.

Più o meno funziona per entrambi i libri no? Wink


In più, le saghe celtiche hanno probabilmente punti di contatto con la bibbia sotto forma di concetti filososfici non banali come l'immortalità dell'anima (diversa da quella greco/romana) e l'aldilà, quindi ci sono ma come dire...convergenze evolutive.
Quando qualcuno dice 'io non credo nelle fate' da qualche parte una fata si segna nome, cognome e indirizzo.

Trolls? Io odio i trolls! - Willow
entallion
Hobbit
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MessaggioInviato: Mar 20 Dic 2011 20:05 pm    Oggetto:   

La Bibbia l'ho letta, tutta, non solo un pezzo. Ti posso assicurare che ci sono dei punti di contatto solo superficiali.

Tieni ben presente una cosa: le varie opere che maggiormente hanno pesato ed influito su Tolkien sono molto antecedenti alla Bibbia. Quando dicevo che è necessario fare una digressione religiosa è dovuto al fatto che il cristianesimo altro non è che un collage di culti, credenze, miti e leggende fatto per tenere unito un impero che si stava sfaldando sotte varie spinte ideologiche e religiose contrastanti.

Tanto per farti un banalissimo esempio: stiamo per festeggiare il Natale, ovvero la nascita di Cristo. Durante il concilio di Nicea, che ha stabilito le "regole" della religione cristiana, si è stabilito che fosse più comodo far coincidere il giorno della nascita di Mitra, figlio del Sole e Sole stesso che non usare la vera (o presunta) data di nascita di Gesù, che cade tra il 3 e il 7 di aprile (tra l'altro di un anno compreso tra il -3 e il -7 avanti Cristo, nemmeno l'anno 0).
Questo perchè era molto più semplice far adottare dai non credenti una data che nella loro religione aveva già un significato.
Questo vale anche per la festa di Ognisanti (che ha radici pagane ben più profonde), Pasqua, ecc.

Questi sono solo esempi banalissimi dai quali si evince come non si possa parlare di questo argomento senza toccare temi ben più delicati. Dal momento che viviamo nel paese religosamente più "obbligato" data la presenza del Vaticano, spesso alcuni si inalberano quando vengono fatte notare le notevoli discrepanze tra quello che molti credono sia la religione cristiana e come questa sia nata.
Vale la pena ricordare come è nato il cristianesimo, ossia che si tratta dell'aggregazione di credenze, miti, leggende, usi e consuetudini già esistenti e appartenenti ad altre religioni, fatte proprie ad uso e consumo di una nuova casta che si stava imponendo e che aveva la necessità di controllare e nel contempo dare un motivo valido per sopravvivere alle masse controllate.
L'unica novità di questa (all'epoca) nuova religione era il monoteismo che si sostituiva al proliferare di dei esistenti. Ma questo monoteismo aveva una ragione molto pratica di esistere: essere l'unico intermediario tra un solo dio dava un potere totalitario a chi lo deteneva, dato che non doveva dividerlo con altri sacerdoti di altri dei.
Questioni molto pratiche, che hanno sempre affondato nel bisogno dell'uomo di credere in qualcosa di soprannaturale. Un faraone provò a creare un culto monteistico (akhenaton se non erro) e lo fece oltre 1000 anni prima della nascita del cristianesimo. Anch'egli si mosse per ragioni squisitamente politiche, mascherate da dogmi religiosi.

Senza scendere ulteriormente nel dettaglio e tornando a Tolkien, il professore di Oxford era un uomo di fede, pronto ad accettare i dogmi della religione, ma senza per questo immolare ad essa la ragione e l'indivualità propria dell'uomo, che considerava sacra. Le tematiche affrontate da Tolkien le ritrovi nella Bibbia, perchè la stessa Bibbia ha copiato e preso elementi della tradizione di altre religioni e fatte proprie. Ma il professore cita sempre in modo molto preciso da dove abbia tratto l'ispirazione per le sue opere, per cui non è difficile risalire algli scritti in questione ammicca
nisana
Tai'shar Malkier
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MessaggioInviato: Mer 21 Dic 2011 1:52 am    Oggetto:   

entallion ha scritto:

Le tematiche affrontate da Tolkien le ritrovi nella Bibbia, perchè la stessa Bibbia ha copiato e preso elementi della tradizione di altre religioni e fatte proprie.


Temo che stiamo andando OT, quindi parlo ora e cercherò di tacere nell'immediato futuro (scusate mod!!!)

Non vorrei fare confusione e quindi penso sia meglio chiarire alcuni concetti anche per chi non è soecialista. Posto che cristianesimo, Nuovo Testamento, Concilio di Nicea e Bibbia in generale non sono la stessa cosa, teniamo conto che non tutte le varie opere che hanno influito su Tolkien sono "molto antecedenti la Bibbia": infatti, come Entallion certamente ben sai, alcuni libri della Bibbia, e mi riferisco ovviamente al Pentateuco e ad alcuni strati del Pentateuco, sono molto antichi. Poi, certamente, ci sono libri accettati nel canone ebraico e cristiano che sono molto più recenti. Peraltro, il cristianesimo delle origini non nasce per tenere insieme un impero, visto che si rivolge alle masse che nella gestione dell'impero proprio non hanno un grande ruolo. Stessa cosa per il culto di Mitra, che non si rivolgeva certamente alle stesse persone cui si rivolgeva il cristianesimo (la questione della scelta della data la so pure io, ma i seguaci di Mitra erano maschi e soldati, i cristiani erano schiavi e spesso donne...).
Quanto al cristianesimo come monoteismo, lo è stato molto prima l'ebraismo, come è ovvio. Ma è bene ricordare che la tendenza al monoteismo, in età ellenistica ed imperiale, si diffonde un po' in tutto il bacino mediterraneo: non ne è prova la stessa filosofia? Ma anche la religione popolare: pensa al culto di Iside (come descritta nel libro XI delle Metamorfosi di Apuleio), e alle molte iscrizioni dedicate a una dea (o a un dio) che come lei assommano i caratteri di tute le altre divinità (il papiro di Ossirinco). Certamente, l'originale monoteismo di Akhenaton aveva carattere politico, e mi sembra che sia stato Graves a ipotizzare un legame tra questo culto e l'ebraismo...ma non mi ha mai convinto...
Certo, dobbiamo ricordare che in Tolkien non è così vero che il bene si scontra con il male in senso assoluto: esiste Eru, al di sopra di tutto, buono, e alla fine tutto tornerà a Lui. Il cattivo è Lucifero, Melkor, il più bello tra gli angeli, a cui si oppongono gli altri angeli (i Valar). A me sembra molto biblico, probabilmente perché, come dicevo, non conosco bene le saghe del nord.
Vita prima della morte. Forza prima della debolezza. Viaggio prima della destinazione.
entallion
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MessaggioInviato: Mer 21 Dic 2011 13:11 pm    Oggetto:   

Coem avevo per l'appunto detto, si tratta di un argomento talmente vasto e sfaccettato che è inevitabile fare delle digressioni in altri argomenti, senza per questo essere socialisti o cristiani.

Il mio riferimento al Conciclio di Nicea è riferito al fatto che erroneamente si fanno risalire alla Bibbia alcuni concetti filosofici (come ha detto Barbagianni) che non sono stati, per così dire, inventati da questo testo, ma sono ben precedenti e radicati nelle culture di tutto il mondo.
La Bibbia è "solo" una delle numerose interpretazioni di questi concetti, di certo non l prima, l'originale e sicuramente non sarà l'ultima.

Sul Pentateuco... Il problema con la datazione esatta dei Libri di Mosè è dovuta al fatto che sono arrivati a noi nella forma che conosciamo dopo mille reinterpretazioni, riscritture, codifiche, ecc.
Trattandosi di una raccolta di scritti di vario tipo, da testi giuridici redatti dai "giudici" dell'epoca a trattati religiosi scritti da sacerdoti (a seconda del tipo di scuola che mise le mani sulle scritture).
Personalmente trovo molto interessante la lettura del Talmund, che incorpora le discussioni sulla Torah fatte dai maestri e le relative osservazioni sulla tradizione orale ebraica.

Quello su cui voglio focalizzare il mio discorso è proprio l'origine di queste leggende, che sono tutte o quasi antecedenti alla Bibbia, che le ha poi rese sotto forma di allegorie.

Il Culto di Mitra era solo un esempio per spiegare come i dogmi della religione cristiana siano stati costruiti a tavolino per inglobare credenze e riti che col cristianesimo non avevano nulla a che fare, e solo in quest'ottica va inteso.

Lucifero è, seppur con alcune varianti, la riproposizione di Loki (della mitologia norrena). In esso ci sono tutte le caratteristiche del Lucifer cristiano: è abbinato al fuoco (degli inferi), l'astuzia e i modi subdoli, l'inganno e la tentazione, e via discorrendo.

Quale sia la mitologia che ha originato questi miti non lo so, ma di certo non sono nati con la Bibbia o col cristianesimo, che in ordine di tempo è una tra le ultime forme di religione ad essersi imposte.

Il mio discorso non è una critica verso il cristianesimo o altre religione, sia ben chiaro!
Dal momento che non sono religioso e rispetto in ugual modo tutte le varie credenze, la mia intenzione è solo quella di cercare di far risalire questi miti alle culutre che li hanno generati. Ovviamente nei limiti delle mie conoscenze, che non sono certo estese quanto quelle di chi ha studiato seriamente questo argomento.

Leggendo Tolkien, è quasi automatico essere spinti alla ricerca dell'origine primigena delle mitologie che hanno partorito le attuali religioni, e si tratta di letture estremamente interessanti. Tuttavia, data la vastità e la complessità dell'argomento, non è possibilie stabilire con esattezza cosa sia venuto prima e cosa abbia copiato e riproposto poi.
Aggiungiamo le pesanti metafore, allegorie e figure retoriche che riempino i testi sacri delle varie religioni e il "minestrone" è ancora più corposo e complicato.

Se tu fai leggere e commentare l'opera di Tolkien ad un cattolico inveitabilmente vedrà riferimenti alla Bibbia, un ebreo dirà la Torah, se ti rivolgi ad un neopagano (wicca e simili) si rifanno alla duologia celtica e via di seguito.

La cultura che ci ha allevati ci spinge a guardare preferenzialmente in una direzione piuttosto che in un'altra. Sono tutte giuste e tutte sbagliate (perchè sostanzialmente il cuore delle varie religioni è molto simile), e tuttue buone per creare discussioni interessanti ammicca
Jirel
Haut-lady Haut-lady
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MessaggioInviato: Mer 21 Dic 2011 13:37 pm    Oggetto:   

che interessante approfondimento...
spetta che mi metto comoda e tiro fuori le patatine, voi continuate pure!!!
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Dendarii forever!!!!!
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