Le radici profonde. Tolkien e le Sacre Scritture


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nisana
Tai'shar Malkier
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MessaggioInviato: Mer 21 Dic 2011 16:30 pm    Oggetto:   

No no, non mi convincerete: siamo OT e non voglio far arrabbiare i mod. è Natale, siamo tutti più buoni, e io sono malata e con male alle dita.
Vita prima della morte. Forza prima della debolezza. Viaggio prima della destinazione.
entallion
Hobbit
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MessaggioInviato: Mer 21 Dic 2011 18:08 pm    Oggetto:   

Concordo con Nisana. Si rischia di deragliare, per cui o si apre un thread apposito o si chiude qui.
M.T.
Paladino Guardiano
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MessaggioInviato: Mer 21 Dic 2011 18:31 pm    Oggetto:   

Dato che la discussione è interessante ed è giusto dare la possibilità di continuare il binario che si è creato, il post è stato spostato in una sezione più appropriata Smile
nisana
Tai'shar Malkier
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MessaggioInviato: Gio 22 Dic 2011 0:12 am    Oggetto:   

Allora, per stasera ribatto solo su un punto...se riesco domani approfondisco un po' la questione filosofica.
La questione che secondo me è più significativa è quella dell'origine del male. Dobbiamo distinguere l'impostazione cristiana (in realtà non di tutte le correnti del cristianesimo), che è anche quella ebraica e credo islamica dalle concezioni dualiste. Per fare chiarezza, dualistico ad esempio è lo zoroastrismo, in cui ci sono un principio del Bene e un principio del Male che hanno la stessa dignità, lo stesso potere. Per dirla in termini fantasy, dualistico è Robert Jordan. Questa idea si è diffusa molto nel periodo di diffusione del cristianesimo (ad esempio, con la setta dei manichei). Nell'impostazione cristiana "tradizionale", c'è il Dio buono, e poi, ad un livello inferiore, altri esseri intermediari tra la divinità, che è assolutamente altro rispetto al mondo, e l'uomo: gli angeli, gli Ainur di Tolkien. Quindi, non trovo del tutto corretto il paragone Lucifero-Loki: Loki è un dio che si scontra, mi pare, con altri dei suoi pari.
Ora, potremmo dire che questa impostazione sia platonica (nel senso che, se non erro, è stato Platone nella Repubblica a sostenere la superiorità del Sommo Bene), ma anche nei libri più antichi della Bibbia, (e in realtà li possiamo datare abbastanza bene, quanto meno la Torah, grazie alla traduzione dei Settanta) non c'è un dio del male. Anche il libro apocrifo dei Vigilanti, che ora va tanto di moda, parla di angeli, quindi di un livello inferiore rispetto a Dio.
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Palin
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MessaggioInviato: Gio 22 Dic 2011 10:08 am    Oggetto:   

Che poi Loki merita un discorso a parte perché come sappiamo a Ragnarok c'è poco da scherzare contro il serpente... Smile
TK7 should, of course, be named Neville – Neville and Luna, a match made in heaven.
entallion
Hobbit
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MessaggioInviato: Gio 22 Dic 2011 15:25 pm    Oggetto:   

nisana ha scritto:

La questione che secondo me è più significativa è quella dell'origine del male. Dobbiamo distinguere l'impostazione cristiana (in realtà non di tutte le correnti del cristianesimo), che è anche quella ebraica e credo islamica dalle concezioni dualiste. Per fare chiarezza, dualistico ad esempio è lo zoroastrismo, in cui ci sono un principio del Bene e un principio del Male che hanno la stessa dignità, lo stesso potere. Per dirla in termini fantasy, dualistico è Robert Jordan. Questa idea si è diffusa molto nel periodo di diffusione del cristianesimo (ad esempio, con la setta dei manichei). Nell'impostazione cristiana "tradizionale", c'è il Dio buono, e poi, ad un livello inferiore, altri esseri intermediari tra la divinità, che è assolutamente altro rispetto al mondo, e l'uomo: gli angeli, gli Ainur di Tolkien. Quindi, non trovo del tutto corretto il paragone Lucifero-Loki: Loki è un dio che si scontra, mi pare, con altri dei suoi pari.
Ora, potremmo dire che questa impostazione sia platonica (nel senso che, se non erro, è stato Platone nella Repubblica a sostenere la superiorità del Sommo Bene), ma anche nei libri più antichi della Bibbia, (e in realtà li possiamo datare abbastanza bene, quanto meno la Torah, grazie alla traduzione dei Settanta) non c'è un dio del male. Anche il libro apocrifo dei Vigilanti, che ora va tanto di moda, parla di angeli, quindi di un livello inferiore rispetto a Dio.


Con Loki non ho fatto un paragone: si tratta di un mito ripreso nella sua iconografia e associazione. Nulla di più.

La religione Cristiana ha eliminato il concetto di equilibrio tra bene e male, assegnando esclusivamente al primo il diritto di esistere in quanto tale, mentre il secondo principio cardine dell'equilibrio (il male) è corruzzione, tentazione, debolezza, malattia, ecc.

La figura dell'uomo nella religione cristiana non è centrale. L'uomo esiste sono in veste di peccatore, di supplicante, di anime che necessita di essere redenta. Questa è una funziona tipica del cristianesimo, dove l'uomo deve continuamente chiedere perdono per questo o per quell'altro che ha commesso infrangendo qualche regola della dottrina.
Dio, nella religione cristiana, è il dominatore assouto e incontestabile, sempre perfetto e immune dal dubbio, che vive solo di certezze assolute.

Rispetto ai pantheon pagani, dove l'uomo è spesso la pedina nel gioco degli dei, nella religione cristiana l'uomo dovrebbe essere centrale, ma il suo libero arbitrio è sempre messo in secondo piano. In primis è necessaria l'ubbidienza al divino (vedi Isacco, che quasi uccide il figlio per dimostrare l'ubbidienza al suo Signore salvo poi essere fermato all'ultimo istante), il totale e assoluto asservimento alle sue parole, nelle quali non c'è spazio per dubbi o critiche.

Allah, diversamente da Dio (sebbene siano sinonimi i due termini) è visto, nel Corano, come il benevolo creatore del tutto. Da notare che anche per quanto riguarda l'islamismo, in origine si veneravano una trinità di figure femminili poi successivamente indicate come le figlie stesse di Allah.

Quindi, da questo punto di vista, tornando a Tolkien, Melkor e successivamente Sauron, icarnano il malvagio in perfetto stile cristiano, ossia è cattivo perchè è cattivo.

Eppure i Valar sono molto più simili alla concezione ellenistica o norrena (rimamendo in ambito europeo) che non all'idea cristiana di dei. Iluvatar è come Zeus o Odino, ai quali rispondono schiere di divinità minori.

Adesso mi tocca chiudere perchè devo tornare al lavoro.
Stasera, moglie permettendo, proseguirò nel discorso (lei ha la precedenza su pur interessanti dibattiti in rete) ammicca
M.T.
Paladino Guardiano
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MessaggioInviato: Gio 22 Dic 2011 16:51 pm    Oggetto:   

entallion ha scritto:

La figura dell'uomo nella religione cristiana non è centrale. L'uomo esiste sono in veste di peccatore, di supplicante, di anime che necessita di essere redenta. Questa è una funziona tipica del cristianesimo, dove l'uomo deve continuamente chiedere perdono per questo o per quell'altro che ha commesso infrangendo qualche regola della dottrina.
Dio, nella religione cristiana, è il dominatore assouto e incontestabile, sempre perfetto e immune dal dubbio, che vive solo di certezze assolute.


Questa è la concezione che l'istituzione cristiana, intesa come gerarchia ecclesiastica e non come insegnamento cristiano, ha voluto trasmettere: tra errori di traduzione e piegare certe frasi a interpretazioni di comodo, dovute sempre a questioni di potere ed equilibri economici, il messaggio dei vangeli è stato "manomesso", perché se lo si legge senza prendere in considerazione quanto dice l'istituzione religiosa, ci si accorge che dice tutt'altro.

Per quanto riguarda i Valar, parlo per la mia esperienza di lettore di Tolkien, quando ho letto per la prima volta il Silmarillion, la prima associazione che ho fatto è stato quello con il testo biblico della Genesi. Da lì è nata la visione che fossero una sorta di Elhoim, ovvero parte della Divinità che collaboravano nella creazione e nel destino del mondo.
Certo le associazioni riguardo alle religioni antiche e presenti possono essere tante, ma non le vedo sbagliate, dato che se ci si ferma ad osservare si nota che i miti, le storie passate, cambiano nome e veste ai personaggi ma le vivende e ciò che mostrano sono sempre le stesse. Scava e scava e si scopre che tutto viene dalla stessa origine, dallo stesso punto di partenza.
nisana
Tai'shar Malkier
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MessaggioInviato: Ven 23 Dic 2011 0:49 am    Oggetto:   

entallion ha scritto:


Con Loki non ho fatto un paragone: si tratta di un mito ripreso nella sua iconografia e associazione. Nulla di più.


Scusa! Ho capito male!

entallion ha scritto:

La religione Cristiana ha eliminato il concetto di equilibrio tra bene e male, assegnando esclusivamente al primo il diritto di esistere in quanto tale, mentre il secondo principio cardine dell'equilibrio (il male) è corruzzione, tentazione, debolezza, malattia, ecc.

Mah, non so: direi che proprio non si pone il problema. Dio è Bene, nell'impostazione cristiana e direi che, per i cristiani, questo sia molto legato al platonismo. Il male è la lontananza dal Bene...
Il problema delle religioni monoteiste, piuttosto, è giustificare l'esistenza del male nel mondo pur partendo dal presupposto che Dio sia buono.


entallion ha scritto:

La figura dell'uomo nella religione cristiana non è centrale. L'uomo esiste sono in veste di peccatore, di supplicante, di anime che necessita di essere redenta. Questa è una funziona tipica del cristianesimo, dove l'uomo deve continuamente chiedere perdono per questo o per quell'altro che ha commesso infrangendo qualche regola della dottrina.
Dio, nella religione cristiana, è il dominatore assouto e incontestabile, sempre perfetto e immune dal dubbio, che vive solo di certezze assolute.

Qui proprio non sono d'accordo e posso solo riprendere quello che ha scritto prima MT: sono i farisei che si fanno problemi per qualche regola della dottrina, il vero cristiano dovrebbe rispondere alla sua etica, alla sua morale, cioè alle sue intenzioni.
Dio non è dominatore assoluto, è assolutamente altro rispetto a questa realtà. Potremmo dire che è perfetto, ma in realtà è oltre la perfezione.

entallion ha scritto:


Rispetto ai pantheon pagani, dove l'uomo è spesso la pedina nel gioco degli dei, nella religione cristiana l'uomo dovrebbe essere centrale, ma il suo libero arbitrio è sempre messo in secondo piano. In primis è necessaria l'ubbidienza al divino (vedi Isacco, che quasi uccide il figlio per dimostrare l'ubbidienza al suo Signore salvo poi essere fermato all'ultimo istante), il totale e assoluto asservimento alle sue parole, nelle quali non c'è spazio per dubbi o critiche.

Per i pagani, non c'è nemmeno la possibilità del libero arbitrio. Peraltro, la religiosità pagana di prima età imperiali mostra gravi segni interni di deterioramento (Dodds - mi sembra sia lui - parla di epoca di angoscia). Per avere un'idea di quali strane cose può far fare la religione, anche pagana, si può vedere che cosa ha combinato in sogno Asclepio al povero Elio Aristide.
Quanto al sacrificio di Isacco, il testo, come molte altre volte, non andrebbe letto alla lettera. (ma qui siamo tornati in campo ebraico)

entallion ha scritto:

Allah, diversamente da Dio (sebbene siano sinonimi i due termini) è visto, nel Corano, come il benevolo creatore del tutto. Da notare che anche per quanto riguarda l'islamismo, in origine si veneravano una trinità di figure femminili poi successivamente indicate come le figlie stesse di Allah.

Dio nel Nuovo Testamento è il benevolo creatore del Tutto. è nell'Antico Testamento che non lo è sempre (tant'è che gli gnostici pensavano a due dei diversi). L'antico Testamento è testo presente in tutte e tre le grandi religioni. Per il resto, mi spiace ma non ne so nulla.

entallion ha scritto:

Quindi, da questo punto di vista, tornando a Tolkien, Melkor e successivamente Sauron, icarnano il malvagio in perfetto stile cristiano, ossia è cattivo perchè è cattivo.


Ecco, il malvagio è malvagio perché è invidioso (dell'uomo). Visto che è stato citato il Corano, lì questo è proprio evidente. Ma, ripeto, la genesi del male per una religione monoteista è fenomeno complesso.

entallion ha scritto:

Eppure i Valar sono molto più simili alla concezione ellenistica o norrena (rimamendo in ambito europeo) che non all'idea cristiana di dei. Iluvatar è come Zeus o Odino, ai quali rispondono schiere di divinità minori.

Adesso mi tocca chiudere perchè devo tornare al lavoro.
Stasera, moglie permettendo, proseguirò nel discorso (lei ha la precedenza su pur interessanti dibattiti in rete) ammicca


I Valar sono rappresentati più come dei nordici che come angeli, è vero, ma non nel testo che apre il Silmarillion, quello sul canto degli Ainur. Iluvatar non è paragonabile agli altri dei, Manwe è Zeus o Odino. Iluvatar è totalmente altro rispetto a questa realtà, cui ha dato vita per mezzo degli Ainur.

E con questo, buonanotte! Wink
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M.T.
Paladino Guardiano
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MessaggioInviato: Ven 23 Dic 2011 1:21 am    Oggetto:   

nisana ha scritto:
Dio nel Nuovo Testamento è il benevolo creatore del Tutto. è nell'Antico Testamento che non lo è sempre (tant'è che gli gnostici pensavano a due dei diversi).


Forse gli gnostici non sono in errore. Le traduzioni della Bibbia conosciute riportano il nome Dio indicando sempre lo stesso soggetto, ma questo è inesatto, dato che i testi originali parlano di Elohiym e Yhwh, che significano rispettivamente Tutti gli Dei (il primo) e Colui che E' Tutta la Divinità (il secondo). In questi due termini c'è differenza, non sono uguali come erroneamente si crede: il primo indica il divenire, ciò che evolve, che muta, la crescita; il secondo invece si riferisce all'essere, alla realtà terrena che prende forma, una sorta di agente, di mezzo di ciò che è più in alto.
Un pò come accade nell'Albero della Vita della Qabbala, dove il punto più alto e importante è dato da Keter, la Volontà, mentre tutti gli altri non sono che mezzi utili per dare compimento a Malkhut, il Regno, ovvero il mondo, la creazione.
nisana
Tai'shar Malkier
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MessaggioInviato: Ven 23 Dic 2011 9:08 am    Oggetto:   

M.T. ha scritto:

Forse gli gnostici non sono in errore. Le traduzioni della Bibbia conosciute riportano il nome Dio indicando sempre lo stesso soggetto, ma questo è inesatto, dato che i testi originali parlano di Elohiym e Yhwh, che significano rispettivamente Tutti gli Dei (il primo) e Colui che E' Tutta la Divinità (il secondo). In questi due termini c'è differenza, non sono uguali come erroneamente si crede: il primo indica il divenire, ciò che evolve, che muta, la crescita; il secondo invece si riferisce all'essere, alla realtà terrena che prende forma, una sorta di agente, di mezzo di ciò che è più in alto.
Un pò come accade nell'Albero della Vita della Qabbala, dove il punto più alto e importante è dato da Keter, la Volontà, mentre tutti gli altri non sono che mezzi utili per dare compimento a Malkhut, il Regno, ovvero il mondo, la creazione.


Se non ricordo male, in Genesi ci sono 4 modi diversi per indicare Dio, che deriverebbero da 4 diverse redazioni del testo(appunto il termine Elohiym risalirebbe a una visione ancora politeistica). è probabile che diverse concezioni della divinità si siano sommate e intrecciate, specialmente in una fase delicata come quella del passaggio da politeismo a monoteismo.

Purtroppo, anche se mi piacerebbe molto, non conosco la Qabbala. Se non erro, comunque, si tratta di un'elaborazione nata in ambiente ebraico, giusto?
Vita prima della morte. Forza prima della debolezza. Viaggio prima della destinazione.
M.T.
Paladino Guardiano
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MessaggioInviato: Ven 23 Dic 2011 13:10 pm    Oggetto:   

nisana ha scritto:
Purtroppo, anche se mi piacerebbe molto, non conosco la Qabbala. Se non erro, comunque, si tratta di un'elaborazione nata in ambiente ebraico, giusto?


Sì, la Qabbala è in ambito ebraico: è davvero affascinante. Se t'interessa l'argomento d'esegesi biblica ti consiglio Igor Sibaldi: ha scritto opere interessanti non solo su questo argomento, ma anche sui miti greci, sull'angelologia, sulle favole e appunto sulla Qabbala.
L'argomento sta diventando interessante, ma, onde evitare derive poco attinenti con l'argomento, torniamo a ciò che si riferisce al SdA Smile
Unni Rulez
Hobbit
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MessaggioInviato: Dom 03 Giu 2012 13:10 pm    Oggetto: Re: Le radici profonde. Tolkien e le Sacre Scritture   

"'Il Signore degli Anelli' è fondamentalmente un'opera religiosa e cattolica scrive Tolkien nella lettera del 2 dicembre 1953 a padre Robert Murray"
vi riporto a questo articolo :
http://culturacattolica.it/default.asp?id=113&id_n=4645

Personalmente ho trovato che "la genesi tolkieniana"abbia uno stampo mitologico greco un "poema epico", quindi pagano per la chiesa.
Questo discorso si annulla per quanto riguarda "il signore degli anelli".
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