Viaggio ad Ixtlan


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sini
Fata del reame boscoso
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MessaggioInviato: Lun 14 Giu 2004 0:24 am    Oggetto: Viaggio ad Ixtlan   

ho iniziato questo libro di Carlos Castaneda perche me l'ha consigliato la mia professoressa di letteratura.. è un misto tra intropettiva e fantasy... sn alla pagina 70 e sta iniziando a prendermi ora...qualcuno l'ha letto?
Artu
Re del passato e del futuro
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MessaggioInviato: Lun 14 Giu 2004 2:03 am    Oggetto:   

Ho in programma di leggerlo, mi hanno detto che è bravo come scrittore.

Di piu ni so'
....
sini
Fata del reame boscoso
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MessaggioInviato: Lun 14 Giu 2004 9:43 am    Oggetto:   

si si bravo è bravo...ma nn riesco a capire....sarà perche sn solo all'inizio.... Embarassed
Artu
Re del passato e del futuro
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MessaggioInviato: Lun 14 Giu 2004 12:51 pm    Oggetto:   

sini ha scritto:
si si bravo è bravo...ma nn riesco a capire....sarà perche sn solo all'inizio.... Embarassed


Forse, prova ad andare avanti Wink
....
Eyes
Hobbit
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MessaggioInviato: Gio 24 Giu 2004 15:52 pm    Oggetto:   

Io penso che sia difficilissimo leggere Castaneda non partendo dal primo libro e continuando in sequenza, e soprattutto ciò renda pressocché impossibile cercare di coglierne i significati.

Ti consiglio dunque di leggere prima "A scuola dallo stregone" (1968) e "Una realtà separata" (1971).

Un solo appunto: Castaneda di fantasy non ha assolutamente nulla! Se la tua professoressa di letteratura te lo ha presentato come tale mi sorgono sinceri dubbi sulla sua preparazione.

Castaneda narra un percorso iniziatico, introspettivo e spirituale. Poi ognuno lo interpreti come vuole, che siano i resoconti di una persona illuminata, i deliri di un pazzo, le narrazioni degli effetti di vari psicotropi naturali, un cammino religioso fortemente simbolico. Ma definirlo fantasy è quantomeno irrispettoso nei confronti dell'autore e del suo pensiero.

Per capirsi si potrebbe pensare ad un indio yaqui che definisse un libro introspettivo/fantasy un Vangelo...
Negróre
dannatamente umano
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MessaggioInviato: Gio 24 Giu 2004 22:43 pm    Oggetto:   

Eyes ha scritto:
Ma definirlo fantasy è quantomeno irrispettoso nei confronti dell'autore e del suo pensiero.

Irrispettoso? Perché, "fantasy" è un insulto?
Semmai è semplicemente sbagliato.
Un sorriso, Andrea
Artu
Re del passato e del futuro
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MessaggioInviato: Gio 24 Giu 2004 23:52 pm    Oggetto:   

Condivido la domanda di Negrore Rolling Eyes
....
Ylunio1
Maia
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MessaggioInviato: Ven 25 Giu 2004 0:01 am    Oggetto:   

Condivido anch'io.
Non capisco perché dovrebbe essere una mancanza di rispetto nei confronti di un autore definire il suo libro un fantasy...
Nessuno può cominciare l'infinito poiché esso non ha né principio né fine...
Nessuno può terminare l'inesistente poiché esso non è mai cominciato...
Eyes
Hobbit
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MessaggioInviato: Ven 25 Giu 2004 21:47 pm    Oggetto:   

Negróre ha scritto:
Eyes ha scritto:
Ma definirlo fantasy è quantomeno irrispettoso nei confronti dell'autore e del suo pensiero.

Irrispettoso? Perché, "fantasy" è un insulto?
Semmai è semplicemente sbagliato.


Irrispettoso semplicemente perché il genere fantasy implica una letteratura di carattere esclusivamente fantastico (quantomeno in Italia ed in italiano, come lo dimostra una veloce consultazione di dizionari o enciclopedie della letteratura). Nello specifico significherebbe bollare come "favola" il pensiero dell'autore, che invece si riferisce, seppur spesso tramite forti rappresentazioni simboliche, ad esperienze vive e reali (quantomeno per l'autore stesso).

Attenti, non voglio dire che si debba credere ciecamente nelle affermazioni di Castaneda, ognuno è libero di trarre le proprie conclusioni su quanto esposto dall'autore, ma è quantomeno offensivo catalogare a priori il suo pensiero come folle, fantastico, irreale.
Non stiamo infatti parlando di una serie di romanzi di narrativa, ma di una serie di saggi autobiografici di indirizzo filosofico/religioso.

Sarebbe, ripeto, come definire romanzi fantasy il Vangelo, il Corano, la Critica della Ragion Pura di Kan o il Mondo come Volontà e Rappresentazione di Schopenhauer.
Non voglio dire che sia un insulto per uno scrittore essere catalagato come autore fantasy, anzi! Ma è sicuramente irrispettoso pregiudicare come assurdo ed irragionevole ill pensiero stesso di una persona. Ognuno è libero di pensare quel che vuole del cammino e delle conclusioni di Castaneda, ognuno è libero di ritenerlo un genio, un pazzo o una persona qualunque, ma presentarne a priori ed in modo assoluto il pensiero ed i ragionamenti come fantastici, impossibili è onestamente offensivo.
Definire fantasy un romanzo rosa è un errore, definire fantasy il credo e gli studi filosofico/religiosi di una persona è a mio modo di vedere una palese mancanza di rispetto. Per il lavoro e l'intelletto altrui.

Spero di aver spiegato meglio il senso del mio intervento, altrimenti cercherò di essere più chiaro.
sini
Fata del reame boscoso
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MessaggioInviato: Ven 25 Giu 2004 22:18 pm    Oggetto:   

io invece concordo cn Eyes.. la mia professoressa nn ha capito proprio un accidenti di Castaneda.
cmq i libro è abbastanza difficile, troppo introspettivo... come se solo lo stesso autore potrebbe davvero capirlo.
Negróre
dannatamente umano
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MessaggioInviato: Sab 26 Giu 2004 11:29 am    Oggetto:   

Eyes ha scritto:
Definire fantasy un romanzo rosa è un errore, definire fantasy il credo e gli studi filosofico/religiosi di una persona è a mio modo di vedere una palese mancanza di rispetto. Per il lavoro e l'intelletto altrui.

Ho capito fin dall'inizio cosa volevi dire e, ti ripeto, sono d'accordo sul fatto che sia sbagliato definire Castaneda "fantasy".
Il problema nasce quando nel tuo ragionamento: uno, includi definizioni di cui si può fare tranquillamente a meno (anche perché chi le ha redatte avrà letto sì e no soltanto Tolkien... e forse nemmeno quello; in ogni caso ignora la materia in tutta evidenza); due, parli nuovamente di rispetto.
Sei davvero sicuro che la fantasy non esprima mai il pensiero dell'autore? Ma chi diavolo dice che tramite un romanzo fantasy non si possano esprimere concetti personali, filosofici e più profondi? Se consideri fantasy, come da definizione, "favole", scusami, Eyes, siamo davvero in completo disaccordo.

E, per metterla sul personale, visto che sono un autore di fantasy, facendo questo ragionamento tu offendi me (il mio lavoro, il mio intelletto e un'altra decina di cose), perché dici che i miei romanzi sono favole, punto e basta (quindi concedi loro soltanto una morale, nella migliore delle ipotesi).
C'è fantasy e fantasy, come c'è narrativa e letteratura.
Comprendo la tua buona fede e il fatto che non volessi offendere nessuno, ma finché si penserà al fantasy in questo modo snob (e ingenuo), allora l'Italia non crescerà mai culturalmente e resterà ancorata al suo grande passato con un scialbo presente senza futuro.

Il pensiero degli uomini di letteratura passa attraverso qualsiasi genere, quando l'intenzione è letteraria.
Un sorriso, Andrea
Drachen
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MessaggioInviato: Sab 26 Giu 2004 12:55 pm    Oggetto:   

Negróre ha scritto:
Ma chi diavolo dice che tramite un romanzo fantasy non si possano esprimere concetti personali, filosofici e più profondi? Se consideri fantasy, come da definizione, "favole", scusami, Eyes, siamo davvero in completo disaccordo.

..e io son d'accordo con Andrea.
basta leggere Howard, Moorcock o Jordan ove il pensiero filosofico e politico dell'autore è evidentissimo.
non solo: nonostante a prima occhiata potrebbe non sembrare esistono riflessioni sulla nostra realtà di buon spessore.

Citazione:
finché si penserà al fantasy in questo modo snob (e ingenuo), allora l'Italia non crescerà mai culturalmente e resterà ancorata al suo grande passato con un scialbo presente senza futuro.

ri-quoto.... e questo non vale solo per il fantasy ma per tutti i generi di nicchia culturale. ovvero quei generi che potenzialmente potrebbero fare discreti soldi ma che sono bollati di serie B da critici e media.
Orgoglioso membro del comitato "Felliniani..ci avete rotto"
Eyes
Hobbit
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MessaggioInviato: Sab 26 Giu 2004 17:09 pm    Oggetto:   

Scusami Negróre se ti ho offeso con le mie parole, ma non capisco come io abbia potuto. Ripeto, non critico il genere fantasy ed i suoi autori: io stesso, sebbene non abbia mai provato a pubblicare nulla anche perché non ne avrei le capacità, mi diletto a scrivere racconti prevalentemente di genere fantastico o fantascientifico e non riesco a trovare nelle mie parole un'offesa nei tuoi e nei miei confronti.

Tornando a noi, il genere fantasy è un genere preciso, certo le catalogazioni di massa sono generalmente inadeguate, ma in italiano la parola fantasy ha un suo significato e credo che di conseguenza a questo ci si debba riferire quando la si usa. Fantasy come genere letterario identifica in italiano una letteratura di narrativa fantastica. Non di filosofia, non di religione, etc.

Poi, concedimelo, il tuo attacco personale, come tu stesso lo definisci, non ha senso, o semplicemente, come spesso mi succede, mi sono spiegato talmente male che non ti ho fatto capire nulla del mio discorso.
Ma quando mai ho definito i tuoi lavori come semplici favole dotate sì e no di una morale?!?
E' ovvio che ogni romanzo fantasy racchiuda i pensieri, le emozioni, i sentimenti, i ragionamenti, la filosofia e la poetica del proprio autore, così come qualsiasi scritto fa.
Ho letto romanzi fatasy e di fantascienza (tanto per tirare in ballodue dei generi più bistrattati esistenti) che offrivano spunti di riflessione più profondi ed attuali di (o almeno tanto profondi ed attuali quanto) metà dei libri che mi furono proposti a scuola come esempi di genio, cultura, profondità, arte, intelligenza.

Ma qui il discorso è totalmente differente! Al che mi sorge il dubbio che voi non abbiate mai letto Castaneda e non sappiate cosa vi sia effettivamente scritto nei suoi libri.
Castaneda non esprime i propri pensieri, le proprie riflessioni tramite un romanzo, Castaneda propone una sua autobiografia (sebbene vi siano momenti di forte simbolismo).
Insisto, un libro fantasy implica un romanzo di narrativa fantastica, poi può presentare contaminazioni dei più vari generi, può essere più intelligente e profondo della Divina Commedia (che di fondo si potrebbe tranquillamente definire come poema fantasy), ma pur sempre alla base vi è una narrativa fantastica.

Definire la vita, le esperienze ed il pensiero reali di una persona come fantastici (e dunque irreali, impossibili, di fantasia) lo trovo offensivo.

Non perché sia offensivo per un autore l'essere associato al genere fantasy, ma perché nello specifico caso si sta negando la realtà della sua stessa vita!

Io, forse ancora più del fantasy, adoro la fantascienza, che reputo il genere che abbia offerto negli ultimi decenni i migliori spunti di riflessione pubblicati in un romanzo.
La fantascienza presuppone però alla sua base una scienza (perlomeno per il momento in cui l'autore scrive) impossibile. Definire quindi fantascienza degli studi scientifici reali ed i risultati di questi, sarebbe offensivo verso il ricercatore. Con questo non si sminuisce certo un genere, né ciò che esso possa offrire, semplicemente si commette un errore. Errore che nello specifico risulta offensivo in quanto implica l'invalidità e l'impossibilità delle ricerche di una persona.
Nel caso di Castaneda la definizione di fantasy, data la natura autobiografica dei suoi libri, implica il negare a priori la realtà stesse della sua vita, delle sue esperienze e dei suoi pensieri, perlomeno in parte.

Infatti Castaneda non esplicita i suoi pensieri tramite i pensieri, le azioni ed i sentimenti dei protagonisti del proprio romanzo, tramite le situazioni in esso narrate. Castaneda scrive in prima persona di sé stesso e delle sue reali esperienze. Racconta dei riti celebrati con il brujo suo maestro e con altri indios yaqui, narra dell'assunzione di diversi psicotropi ritenuti sacri e degli effetti sul suo corpo e sulla sua mente, narra del suo apprendimento e della sua crescita interiore. Non scrive di un personaggio, scrive di se stesso. Non sono romanzi, sono autobiografie.

Io probabilmente non riesco a spiegarmi, provate a leggere un suo libro e probabilmente capirete ciò che intendo dire.

Il fatto che non mi sia spiegato suppongo si palesi dal fatto che mi accusate di una visione snob ed ingenua del genere fantasy... ma dove? Non ho fato un solo commento sul genere in sé! Anzi, sono assolutamente convinto che sia quanto di più sottovalutato si possa trovare in uan libreria. Certo, come ogni genere anche gli scaffali di fantasy e fantascienza sono pieni di spazzatura, ma le moltissime opere valide di questi generi offrono esempi di gusto culturale ed artistico altissimo, di terreno fertilissimo per la crescita del proprio cervello, del proprio pensiero. Similmente direi all'animazione (ed al fumetto), considerati, perlomeno qui in Italia come semplice intratenimento per bambini, laddove capolavori come Una Tomba per le Lucciole, Nausicaä, Spirited Away (o La Storia dei Tre Adolf, Gen di Hiroshima, etc.) andrebbero a mio giudizio proiettati (fatti leggere) direttamente a scuola (come Asimov, Tolkien, Dick, Moorcock, etc.).

Perdonate la lunghezza e tutti gli errori e ripetizioni che avrò fatto, ma ho poco tempo e non ho riletto il post...

Al prossimo chiarimento! Smile
Artu
Re del passato e del futuro
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MessaggioInviato: Sab 26 Giu 2004 17:35 pm    Oggetto:   

Eyes ha scritto:
Sarebbe, ripeto, come definire romanzi fantasy il Vangelo, il Corano, la Critica della Ragion Pura di Kan o il Mondo come Volontà e Rappresentazione di Schopenhauer.


Io sono rimasto cosi Shocked leggendo solo questa frase, cioè vorresti dire che castanesa è una sorta di santone? No perchè significa questo quella frase.

Secondo me la parola insulto è proprio sbagliata, dovresti dire inappropriato perchè la solo parola insulta tutti gli autori fantasi e molti bisogna dargli tanto di cappello solo per come scrivono
....
Negróre
dannatamente umano
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MessaggioInviato: Sab 26 Giu 2004 22:12 pm    Oggetto:   

Eyes, ti sei spiegato benissimo.

Rileggi bene il mio messaggio, perché non ho detto che tu abbia accusato i miei scritti, ma visto che parlavi di fantasy e i miei scritti lo sono, traslavo.

Ho letto Castaneda (poco perché non mi piace) e capisco perfettamente quello che vuoi dire sul piano autobiografico. Ma tu parti dal presupposto, errato, che non esista un fantasy autobiografico.
Cosa importa se metto su carta un'allegoria o se parlo della mia stessa vita in modo palese, quando i credo contenuti sono i miei e li porto avanti allo stesso modo? Te lo chiedo, sinceramente interessato, senza ironia.

Ti invito a rileggere il mio messaggio anche su un altro punto, in cui dico "Comprendo la tua buona fede e il fatto che non volessi offendere nessuno"; ho messo subito in conto che non volessi offendere nessuno, ma ti facevo notare che il ragionamento portava a quel risultato lo stesso.
Ti prego di non prendere la mia presa di posizione sulla questione, quindi, come un attacco a te: sarebbe troppo stupido da parte mia pensarla così.
Semplicemente, nonostante il tuo pensiero ora mi sia chiaro, continuo a considerare la parola "offesa" troppo forte, perché tra autobiografia e allegoria della vita dell'autore passa una differenza di pura forma, ma non di sostanza.
Se credo nella Natura, cosa che io ho messo nero su bianco nei miei romanzi (e, sottolineo, prendo ad esempio i miei perché conosco il processo creativo che li ha generati, non per dire che hai messo in dubbio il mio pensiero), traspongo il mio credo reale in un mondo inesistente, ma il messaggio resta lo stesso. Ossia, rovesciando quanto dici, se per fantasy si intende qualcosa che non esiste e quindi non ha fondamento, allora dici che il mio credo non esiste... e questo, perdonami, è svilire il mio pensiero.
Questa volta sono io che non sono sicuro di riuscire a spiegarmi, perdonami.

Ah, piccola precisazione: quello che il mondo della cultura italiana considera fantasy non mi interessa e tanto meno baserò un mio discorso su definizioni scritte da ignoranti (e preconcetti) in materia.
Scusami, sono diretto e forse brusco; ma questo è il mio pensiero.

Circa la fantascienza, mi chiedo cosa sia un romanzo come "Stelle morenti", ad esempio, basato su modelli scientifici (francesi se non erro) realmente esistenti. E' un'offesa alla scienza averlo definito "fantascienza" soltanto perché si basa su fondamenti scientifici reali? Non capisco. Forse anche su questo dobbiamo capirci meglio.
Un sorriso, Andrea
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