La ricerca onirica del magnifico Kadath


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Mja Dell
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MessaggioInviato: Sab 25 Set 2004 20:20 pm    Oggetto: La ricerca onirica del magnifico Kadath   

Secondo me questo è uno di quei racconti che, assieme alla nave bianca e simili, sfati il mito di Lovecraft semplice scrittore horror.
Secondo me è assieme a Howard, l' anello di congiunzione tra horror e fantastico, solo che H. è più sul secondo genere e L. sul primo.
Ma il pessimismo cosmico è presente in tutti e due.
Mi raccomando leggetelo! Smile
Il sonno della ragione genera mostri.Goya.

non è morto ciò che in eterno può attendere. lovecraft

Io non condivido la tua opinione, ma sono pronto a dare la vita perchè tu possa esprimerla
Voltaire
Drachen
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MessaggioInviato: Dom 26 Set 2004 11:51 am    Oggetto:   

mmmmh.... il racconto onirico non è così distante dal fantasy come ambientazione ma credo che lo sia come spirito.
a cosa "serve" l'ambientazione fantastica? a Lovecraft serviva cmq per creare disagio, timore, paura dell'ignoto. nel fantasy classico (come pure in Howard) l'ambientazione serviva a esaltare i personaggi.

Howard e Lovecraft poi credo siano "filosoficamente" diversi.
Razz
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MessaggioInviato: Dom 26 Set 2004 12:09 pm    Oggetto:   

Drachen ha scritto:
Howard e Lovecraft poi credo siano "filosoficamente" diversi.
Razz


Howard andava pazzo dei miti di Chtullu creati dal genio di Lovecraft, erano molto amici, vedi difatti i racconti che H. scrisse proprio su Chtullu, molto carini. Secondo me "filosoficamente" eran vicini, due pazzi (nel senso buono eh) Razz
Hieronymus
Balrog
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MessaggioInviato: Dom 26 Set 2004 14:48 pm    Oggetto:   

PatoGK ha scritto:
Drachen ha scritto:
Howard e Lovecraft poi credo siano "filosoficamente" diversi.
Razz


Howard andava pazzo dei miti di Chtullu creati dal genio di Lovecraft, erano molto amici, vedi difatti i racconti che H. scrisse proprio su Chtullu, molto carini. Secondo me "filosoficamente" eran vicini, due pazzi (nel senso buono eh) Razz

Infatti Laughing
Darken Rahl
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MessaggioInviato: Dom 26 Set 2004 15:27 pm    Oggetto:   

penso che H.P.L. e Howard fossero filosoficamente molto simili...vi consiglio di leggervi la round robin story "sfida dall'ignoto",un racconto le cui parti sono scritte da vari scrittori,tra cui appunto i nostri 2.La parte iniziale del pezzo di Howard esprime appieno la sua filosofia,che in fondo non penso troverete molto diversa da quella di Lovecraft...
"viviamo su una placida isola d'ignoranza in mezzo a neri mari d'infinito"
Lovecraft
Hieronymus
Balrog
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MessaggioInviato: Dom 26 Set 2004 16:34 pm    Oggetto:   

Le "visione del mondo" di entrambi è estremamente simile, non diversamente da altri autori coevi...
Un sostanziale "rifiuto" per il Mondo Moderno, per la Tecmologia e l'attuale civilizzazione, un "aristocratico disprezzo" per il "materialismo" e lo "scientismo"...
Insomma, "persone sbagliate" nel "momento sbagliato" come sono sovente i Geni Laughing Wink
Mja Dell
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MessaggioInviato: Dom 26 Set 2004 16:38 pm    Oggetto:   

[quote="Hieronymus"]Le "visione del mondo" di entrambi è estremamente simile, non diversamente da altri autori coevi...
Un sostanziale "rifiuto" per il Mondo Moderno, per la Tecmologia e l'attuale civilizzazione, un "aristocratico disprezzo" per il "materialismo" e lo "scientismo"...


Concordo pienamente e vorrei ricordare, inoltre che, benchè sicuramente si tratti di scrittori di diverso tipo, anche Tolkien è uno degli appartenenti al 'fronte del rifiuto' del moderno Cool Smile
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non è morto ciò che in eterno può attendere. lovecraft

Io non condivido la tua opinione, ma sono pronto a dare la vita perchè tu possa esprimerla
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Drachen
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MessaggioInviato: Dom 26 Set 2004 23:21 pm    Oggetto:   

Hieronymus ha scritto:
Un sostanziale "rifiuto" per il Mondo Moderno, per la Tecmologia e l'attuale civilizzazione, un "aristocratico disprezzo" per il "materialismo" e lo "scientismo"...

non sono per niente d'accordo. Razz
è chiaro che entrambi non erano materialisti e scientisti. (che poi sul materialismo ci andrei cauto: qual'è il fine dei protagonisti dei racconti di Howard? l'onore e gli ideali? no. i soldi e il potere, con un solo "pizzico" di etica qua e là).
come cavolo fa uno ad essere materialista e scientista se scrive di horror e fantasy?!?!?!?!

quello che hai descritto è Howard credo.
Lovecraft non era materialista e scientista ma nemmeno rifiutava la civiltà in quanto tale. ne odiava alcuni aspetti, tant'è che le sue simpatie totalitarie nei vari periodi della sua vita non contrastavano affatto col progresso.
Howard avevo il mito texano nelle vene. era un idealista.
(anche se i suoi ideali mi fanno un pò paura).
Lovecraft era un pessimista e un visionario.
entrambi disprezzavano la civiltà ma le visioni erano completamente diverse.

il mito della forza del "barbaro" Howardiano è completamente diverso dall'incubo senza scampo Lovecraftiano.

no. li trovo diversi.
Orgoglioso membro del comitato "Felliniani..ci avete rotto"
Drachen
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MessaggioInviato: Dom 26 Set 2004 23:32 pm    Oggetto:   

Mja Dell ha scritto:
Concordo pienamente e vorrei ricordare, inoltre che, benchè sicuramente si tratti di scrittori di diverso tipo, anche Tolkien è uno degli appartenenti al 'fronte del rifiuto' del moderno Cool Smile

se Howard e Tolkien avessero parlato di politica (e guerra) mi sa che si sarebbero presi a cazzotti. Rolling Eyes
byron the bulb
Drago
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MessaggioInviato: Lun 27 Set 2004 8:23 am    Oggetto:   

Drachen ha scritto:

quello che hai descritto è Howard credo.
Lovecraft non era materialista e scientista ma nemmeno rifiutava la civiltà in quanto tale. ne odiava alcuni aspetti, tant'è che le sue simpatie totalitarie nei vari periodi della sua vita non contrastavano affatto col progresso.
Howard avevo il mito texano nelle vene. era un idealista.
(anche se i suoi ideali mi fanno un pò paura).
Lovecraft era un pessimista e un visionario.
entrambi disprezzavano la civiltà ma le visioni erano completamente diverse.


Non sarei così d'accordo nemmeno su Howard: del resto era iscritto al partito comunista americano, cosa che collide un po' con l'individualismo texano. E se i suoi interessi sociali non emergono dalle sue storie, certo c'erano, altrimenti non si sarebbe iscritto a un partito politico. Cosa che lo rende certamente un po' meno "fuori dal mondo".

Per quanto riguarda Lovecraft, invece, non riesco a vedere un horror più materialista e meno spirituale: con lui tutto diventa costituito da materia, dai mostri agli dei, eliminando tutta una componente eterea e spiritica di tanto horror precedente.
«Contemplando i musi dei cavalli e le facce della gente, tutta questa viva corrente senza rive sollevata dalla mia volontà e che corre a precipizio verso il nulla nella steppa purperea al tramonto, spesso penso: dove sono Io, in questa corrente?» Temujin
Drachen
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MessaggioInviato: Lun 27 Set 2004 8:54 am    Oggetto:   

byron the bulb ha scritto:

Non sarei così d'accordo nemmeno su Howard: del resto era iscritto al partito comunista americano, cosa che collide un po' con l'individualismo texano.

dimmi dove hai trovato questa notizia. Shocked
sulla rete non ho trovato nulla.

era contrario all'ingresso del Texas negli USA.
era piuttosto razzista (va beh...nei primi del 900)
credeva nel mito della forza.
io nei racconti di Howard ci trovo l'antitesi dell'illuminismo e del marxismo.
poi cmq non si può sostenere che Howard non era materialista e poi dire che era comunista: è una contraddizione in termini. il comunismo è matarialista.
al limite era un materialista americano. il mito del self-made man che con la forza ottiene beni materiali. questo è passabile.

Citazione:
Per quanto riguarda Lovecraft, invece, non riesco a vedere un horror più materialista e meno spirituale: con lui tutto diventa costituito da materia, dai mostri agli dei

non condivido affatto.
rileggiti bene i racconti perchè l'importanza che il sogno riveste in molti di essi "la cosidetta fase onirica" è antitetica al materialismo e alla scienza.
la forza dell'immaginazione lovecraftiana è stata il punto centrale della sua vita. non vedo traccia di materialismo.
non tutti i mostri sono costituiti da materia. alcuni sono solo sogno, altri sono solo ombre.
come lo vedi Il Colore venuto dallo Spazio? materia? Shocked

"Howard was an early critic of the fascism that developed between the wars in Germany and Italy, and he expressed his mistrust of such far-right doctrinism at some length in letters to H. P. Lovecraft, who was initially sympathetic to the national-socialist agenda. A contrary, independent, and intelligent man, Howard understood immediately that an outlier such as himself would not have been particularly welcome in such lockstep, dull-normal, groupthink societies."

quindi anche con HPL politicamente non collimava. Razz
byron the bulb
Drago
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MessaggioInviato: Lun 27 Set 2004 9:24 am    Oggetto:   

Drachen ha scritto:
dimmi dove hai trovato questa notizia. Shocked
sulla rete non ho trovato nulla.
a me risulta invece che avesse spiccate simpatie dall'altra parte.
era contrario all'ingresso del Texas negli USA.
era piuttosto razzista.
credeva nel mito della forza.
io nei racconti di Howard ci trovo l'antitesi dell'illuminismo e del marxismo.
poi cmq non si può sostenere che Howard non era materialista e poi dire che era comunista: è una contraddizione in termini. il comunismo è matarialista.
al limite era un materialista americano. il mito del self-made man che con la forza ottiene beni materiali. questo è passabile.


L'avevo letto su una rivista cartacea. Ho provato a guardare in rete e ho trovato qui ( http://www.delos.fantascienza.com/delos64/libri_3.html) dove Evangelisti, parlando di Lovecraft, cita Howard come un amico di sinistra.

Anzi, proprio riguardo a quanto stiamo dicendo, si dice:

Citazione:
Quanto a Lovecraft: su questo autore si è scritto moltissimo, anche in Italia, e pareva che si fosse già detto tutto o quasi tutto. Evangelisti ne rivisita le tematiche e la biografia giungendo a nuove e talora opposte deduzioni. "Nessuno come Lovecraft - leggiamo - appare integralmente e coscientemente immerso nel contesto della scienza del suo tempo. Nessuno come lui riesce a cogliere la sconvolgente portata di nuove scoperte, destinate a diffondere ombre dove si supponeva essere chiarezza, e gelo dove si cercava calore." E pertanto: "Non è la morte che i personaggi di Lovecraft paventano più d'ogni cosa. E' piuttosto l'estraniamento definitivo, la calata in un mondo alieno (...), l'ingresso in una dimensione nebbiosa per gelo totale. In questo senso, i suoi incubi sono di una modernità affascinante. Il concetto di alienazione trova in lui una rappresentazione condotta agli estremi limiti, in forma di angosciosa metafora". Metafora che allude a "un mondo senza calore e senza significato, come certamente è la società nell'era (ai tempi di Lovecraft incombente) della reificazione totale ." Evangelisti sottolinea inoltre come il noto conservatorismo lovecraftiano non rifiutasse idee "socialiste, antiborghesi e perfino dichiaratamente marxiste". Ciò "grazie forse anche al rapporto con amici di sinistra come Robert E. Howard o lo scrittore comunista Frank Belknap Long." Su questo inedito tema, parla direttamente l'epistolario di HPL nell'ultimo periodo della sua vita (in parte edito in Italia), da cui traspare anche una lettura del Manifesto del partito comunista. Lovecraft ne scriveva (1936): "La grande intelligenza di Marx ed Engels, e la loro capacità di guardare al futuro sono fuori discussione, come pure l'importanza basilare dei principi economici da essi scoperti e formulati."


Poi, su tutti i mostri hai ragione, stavo sbagliando. Però gli dei erano costituiti da materia, e più che altro Lovecraft era un ateo convinto.
Condivido anche la posizione di Evangelisti.

Insomma, anche per me erano entrambi materialisti e ben interessati al mondo in cui vivevano. E se su Howard sono piuttosto sicuro fosse di sinistra, chissà magari anche Lovecraft era meno reazionario di quanto lo si voglia far apparire.
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MessaggioInviato: Lun 27 Set 2004 11:09 am    Oggetto:   

la posizione di Evangelisti sul commento a Lovecraft denota cmq una sorta di "alienazione"... il che mal si associa col materialismo.
il rifiuto della realtà è cmq un distacco dal materiale.

c'è poi da notare come Evangelisti tiri un pò acqua al suo mulino (magari a ragione) visto che è un noto attivista di sinistra e strenuo difensore (Cthulhu bless him) della letteratura di genere.

E' proprio grazie ad Evangelisti che la "sinistra" artistica si distacca dal realismo a tutti i costi.

Non ricordavo dove avevo letto di HPL come simpatizzante di Marx ed Engels ma di certo non si può dire che fosse molto lucido come idee politiche.
Se pensiamo alle lodi a Hitler e alla xenofobia (non razzismo) che lo ha contraddistinto...

su Howard sono altrettanto scettico ma a questo punto faccio un passo indietro e prendo per buono quello che dice Valerione. Smile
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Mja Dell
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MessaggioInviato: Mer 29 Set 2004 18:52 pm    Oggetto:   

Per quanto riguarda le idee politiche di Howard, dobbiamo ricordare che, all epoca, gli estremi eranio molto fluidi e anche se uno era iscritto al partito comun o social lo si poteva ritrov con i fasci(vedi Mussolini).
In particolare le sue idee di disprezzo della civiltà sanno molto di futurismo e si sa che influsso hanno avuto i futuristi su D' Annunzio e Mussolini Rolling Eyes Smile
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non è morto ciò che in eterno può attendere. lovecraft

Io non condivido la tua opinione, ma sono pronto a dare la vita perchè tu possa esprimerla
Voltaire
pick
Ospite

MessaggioInviato: Lun 04 Ott 2004 14:20 pm    Oggetto: Re: La ricerca onirica del magnifico Kadath   

Mja Dell ha scritto:
Secondo me questo è uno di quei racconti che, assieme alla nave bianca e simili, sfati il mito di Lovecraft semplice scrittore horror.
Secondo me è assieme a Howard, l' anello di congiunzione tra horror e fantastico, solo che H. è più sul secondo genere e L. sul primo.
Ma il pessimismo cosmico è presente in tutti e due.
Mi raccomando leggetelo! Smile

Quale traduzione e quale edizione stai leggendo?
A me risulta The Dream-quest of Unknown Kadath, e unknown significa sconosciuto o, al limite, misterioso. L'appunto non è per te, ma per i soliti traduttori della domenica.
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