Ma si ammazzano sempre...


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Darkelf
Balrog
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Località: Cerco di tornare a Valinor...
MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 11:49 am    Oggetto: Ma si ammazzano sempre...   

Questo argomento lo volevo trattare già da un po'... e il post di Slurpolo mi ha fornito lo spunto.
Non parliamo di violenza nel fantasy come nell'altro topic, bensì:

si ammazzano sempre.

Nel fantasy si tende a parlare di "uccidere" con una certa naturalezza.
Ci ho ragionato. Non credo sia perché "il fantasy ricalca molto la cultura medioevale", perché è errato credere che nel Medioevo passassero le giornate a duellare e a sgozzarsi, o alle prese con attacchi di tagliaborse... sì, la guerra c'era, ma c'è sempre stata in ogni epoca... e non intendo trattare di guerra, ma di roba più piccola, come: lotte, duelli, battaglie e zuffe.
Alla fine c'è il morto, ma vi sembra una cosa giusta, o normale? Secondo me no.
Fare un morto dovrebbe essere a prescindere un'esperienza deleteria per la psiche umana.
E se colui che uccide è "malvagio", è perchè è un malato di mente come i serial killer o giù di lì.
Scribacchiando, trattando gli esiti dei duelli con omicidio finale o peggio, una strage, mi sono interrogata e bloccata. Non è così, qualcosa è sbagliato.
Nei duelli potrebbe decidere l'esito la morte di uno dei due contendenti, ok, se si è preventivato. Ma almeno nelle zuffe, o in battaglie piccole dove lo scopo non è salvare il mondo, o perfino per difendersi da un tagliagole che in effetti ti ammazerebbe, eventualmente... è il caso di piantargli una spada in petto a prescindere?
Non sarebbe meglio sostituire i morti con dei tramortiti, con dei feriti, e il tentativo di uccidere col tentativo di fuggire, liberarsi, mettere ko, salvarsi...?
Per quel che mi concerne, non intendo fare dei miei personaggi degli assassini.
Voi che ne dite? Question
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IppoPato IppoPato
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 12:17 pm    Oggetto: Re: Ma si ammazzano sempre...   

Darkelf ha scritto:
Fare un morto dovrebbe essere a prescindere un'esperienza deleteria per la psiche umana.


Dipende dal valore della vita che ognuno di noi dà, ed è molto influenzato dal contesto storico dove ti trovi. Prova a pensare alla schiavitù o al vassallaggio. Oggi noi le consideriamo barbarie, una volta erano all'ordine dle giorno.
totoro
Cappellaio matto
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 12:31 pm    Oggetto:   

Prima di tutto vorrei sottolineare che non sono assolutamente un fan dell’omicidio né degli assassini, ma francamente e senza voler essere offensivo, credo tu abbia una visione dell’istinto omicida, della realtà umana e della realtà storica, un pò irrealistica e utopica.
Non uccidono solo i malati di mente, non si uccide solo per difendersi o per essere preventivi, e nel passato come e forse più del presente, ci si uccideva anche per delle sciocchezze, in qualunque civiltà, e spesso senza avere nessuna esperienza psichica deleteria come risultato dell'atto. Non credo assolutamente che questo sia giusto o bello, ma un romanzo magari ispirato al medioevo o ambientato in questo periodo che abbia al suo interno duelli scaramucce o battaglie e non faccia figurare gente che si ammazza non lo leggerei, mancherebbe di verosimiglianza e di coerenza.
Mi sembrerebbe una presa in giro, si uccide anche nelle favole, dopotutto (quelle originali dei fratelli Grimm sono addirittura truculente) e ieri hanno sgozzato un ragazzino sotto il mio portone per fregargli pochi spiccioli.
La vita non è il villaggio dei Puffi, e un libro ha sempre il dovere, quale sia il modo e la forma in cui intende farlo, di rispecchiare la vita.
Poi, si sa, gli eccessi stroppiano.


Ultima modifica di totoro il Ven 17 Dic 2004 12:38 pm, modificato 1 volta in totale
OdhenMaul
Balrog?
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 12:35 pm    Oggetto:   

Parliamo di fantasy? Allora alla base c'è la creazione (eventualmente e nella maggior parte dei casi) di un mondo, della filosofia, della situazione storica in cui si svolgono i fatti. Il punto è la coerenza: se scrivi un fantasy ambientato ai nostri giorni, nelle nostre città, nel nostro contesto storico, il morto non ci scappa quasi mani (ma anche lì dipende); se le storie sono ambientate in un mondo violento, in cui la legge è amministrata da violenti, in cui i banditi ti sgozzano per fregarti il pane... vedi un po' tu ammicca
Negróre
dannatamente umano
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 12:52 pm    Oggetto: Re: Ma si ammazzano sempre...   

Darkelf ha scritto:
Fare un morto dovrebbe essere a prescindere un'esperienza deleteria per la psiche umana.

Ti sembrerà strano, ma la mia risposta a questa tua domanda l'ho scritta all'incirca 10 anni fa. Ed è contenuta nella mia trilogia.

Questo per me è sempre stato un tema molto sentito, proprio perché interpreto la fantasy come un modo per riflettere sulla realtà. Non mi è mai andata giù che i personaggi ammazzino e non abbiano quasi mai contraccolpi psicologici. Nemmeno il veterano ammazza a cuor leggero, sicché ho risposto a modo mio.

In definitiva, sono d'accordo con te.
Un sorriso, Andrea
melusina
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 12:54 pm    Oggetto:   

totoro ha scritto:
e ieri hanno sgozzato un ragazzino sotto il mio portone per fregargli pochi spiccioli.

Shocked Oh, Santa Maria! Shocked Che fredezza giornalistica, totoro... anche se ti concedo che non esiste un modo soft per raccontare queste cose. Crying or Very sad

Cmq questo mi dà la possibilità di commentare: io mi sono stupita sopra, come anche altri (spero), perché vivo in un mondo dove la persona media dà valore alla vita umana e non capita proprio a tutti di dover uccidere per difendersi o magari attaccare. Concordo con Odhen quando dice che la violenza e la morte ben si adattano alla crezione di un mondo in cui c'è poco spazio per la pietà, i discorsi filosofici, ma dove invece la vita è una quotidiana lotta alla sopravvivenza. Che, guarda un po', è l'ambientazione fantasy preferenziale. Wink
Melusina
Che nessuno mi guardi quando nel buio della mia dimora dismetterò le vesti e parlerò coi pesci e coi serpenti. [by Anna Maria Bonfiglio]
virae
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 12:57 pm    Oggetto:   


Non mi trovi molto d'accordo Darkelf: nel mondo di oggi sono in pochi ad avere addestramento alle armi e ci si aspetta che qualcuno vigili sulla sicurezza. Se nel tuo mondo le cose stanno così allora OK.
Ma se nelle tue storia i personaggi vanno in giro armati, si addestrano all'uso della forza fin dall'infanzia, se se è "uomini"a 14 anni e "donne" a 13, se ci si deve difendere da soli, non credo che la moralità possa essere uguale alla nostra. Per noi uccidere è omicidio, anche se la chiami legittima difesa. In un mindo in cui vale "mors tua vita mea" forse le cose vengono viste diversmente. E comunque non sempre il primo rimedio per uscire da una situazione è la violenza: nella saga di Eddings si cerca sempre prima il dialogo (che sia raggiro o corruzione) e poi, alla fine si passa alle armi.
""The earl and the legend will be together at the wall. And the men shall dream, and the men shall die, but shall the fortress fall?"
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 13:07 pm    Oggetto:   

virae ha scritto:

E comunque non sempre il primo rimedio per uscire da una situazione è la violenza: nella saga di Eddings si cerca sempre prima il dialogo (che sia raggiro o corruzione) e poi, alla fine si passa alle armi.


Sì, ma in Eddings non schiatta quasi mai nessuno se mi ricordo bene i Mallorean Wink. Fanno pure pace due nemici giurati come (lo scrivo piccolo perchè è uno spoiler) il re dei mallorean e il re dei murgos, non ricordo i nomi qui su due piedi.

Negróre ha scritto:
Nemmeno il veterano ammazza a cuor leggero, sicché ho risposto a modo mio.


Qui non mi trovi d'accordo, oggi è così, ma quanto ci abbiamo messo per arrivare a questo punto? In alcuni paesi del mondo esiste ancora la pena di morte, esistono le differenziazioni in caste in India e non inizio manco a parlare dei paesi fondamentalisti islamici. Purtroppo è così Sad
Negróre
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 13:32 pm    Oggetto:   

PatoGK ha scritto:
Negróre ha scritto:
Nemmeno il veterano ammazza a cuor leggero, sicché ho risposto a modo mio.


Qui non mi trovi d'accordo, oggi è così, ma quanto ci abbiamo messo per arrivare a questo punto?

Non sto dicendo che tutti ammazzano e poi vengono presi in una spirale di rimorso e di pensieri esistenziali. Sto dicendo a cuor leggero.
Un sorriso, Andrea
metalupo
Ospite

MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 13:38 pm    Oggetto: Re: Ma si ammazzano sempre...   

Darkelf ha scritto:
Non sarebbe meglio sostituire i morti con dei tramortiti


Una cosa del genere l'hanno provata a fare - anzi, l'hanno fatta per anni - nei fumetti americani. Un rigidissimo codice di autoregolamentazione (instaurato negli anni 50 in tempi di "caccia alle streghe responsabili della corruzione morale della santa madre america", e rigorosamente rispettato fino ai tardi anni 90) faceva si che i personaggi dei fumetti si "scazzottassero" senza ammazzarsi mai (addirittura: mai mostrare una donna in lotta con un uomo. Ecco perchè la "ragazza invisibile" dei fantastici quattro ha un potere che è esclusivamente "adatto alla fuga", salvo che in anni recenti i suoi poteri sono stati potenziati).

La bravura degli sceneggiatori ha sfornato tutta una serie di trucchi per far capire - senza mai dirlo esplicitamente - che personaggi Dark e vendicativi come Batman e il Punitore, quando era necessario, ammazzavano davvero.

Ti estremizzo la questione che hai posto. E' necessario il conflitto fisico in una storia popolare?
Secondo me no, ma le possibilità narrative residue sono molto poche.

Sopratutto: richiedono autori "in grado di pensare, gestire, rappresentare" approcci davvero innovativi (e l'innovazione è merce rara, si sa).

Una volta che si sia optato per la presenza di un conflitto, tanto vale che ci sia conflitto fino in fondo... ossia "assassinio", non "tramortimento".

( Wink Sbaglio o il discorso lo apri ragionando più da mamma che da "fruitrice di storie"? Very Happy Very Happy Very Happy )


Ultima modifica di metalupo il Ven 17 Dic 2004 14:03 pm, modificato 5 volte in totale
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 13:38 pm    Oggetto:   

Negróre ha scritto:
Non sto dicendo che tutti ammazzano e poi vengono presi in una spirale di rimorso e di pensieri esistenziali. Sto dicendo a cuor leggero.


Se rompo un oggetto che mi è caro mi dispiace, se rompo un piatto di plastica sinceramente non mi cambia nulla. Se uno schiavo lo considero come un oggetto, il ragionamento non cambia. Sempre che ... in quelle epoche un presunto schiavo fosse considerato come un oggetto.
eNKay
Gwaihir
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 13:59 pm    Oggetto:   

PatoGK ha scritto:
Negróre ha scritto:
Nemmeno il veterano ammazza a cuor leggero, sicché ho risposto a modo mio.


Qui non mi trovi d'accordo, oggi è così, ma quanto ci abbiamo messo per arrivare a questo punto?


Oggi un veterano non si fa problemi a uccidere, anche perché non vede davvero il suo nemico cadere. Sparare alla distanza non è come vedere gli occhi dell'uomo che hai appena infilzato. E poi, con la violenza in TV e al cinema, sicuramente la morte degli altri non è più una cosa così sconvolgente.
26 / 27 gennaio 2009

I giorni della memoria.
Negróre
dannatamente umano
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 14:42 pm    Oggetto:   

EnKay ha scritto:
E poi, con la violenza in TV e al cinema, sicuramente la morte degli altri non è più una cosa così sconvolgente.

Per carità d'Iddio! Questo equivale a dire che se nei videogame spari a qualcuno, poi non è più così difficile farlo sul serio.
No, mi spiace, ma non sono affatto d'accordo con questo modo di pensare. Io guardo i telegiornali (sempre meno, a dir il vero), mi guardo anche i video degli sgozzamenti in Iraq, perché non mi piace chiudere gli occhi. Preferisco star male per ciò che ho visto, ma vedere.
E, ti assicuro, più vedo e più ciò che vedo mi fa orrore.
Dov'è l'abitudine? Una volta non mi faceva schifo niente mentre mangiavo; di questi tempi, a tavola, CSI urta il mio stomaco. Mi fa davvero senso, mentre mangio.
Eppure ne ho visto tantissimo di sangue. Sono strano io? Non credo. Lo spettatore televisivo inconsciamente scinde tra ciò che vede e ciò che vive. E non potrebbe essere altrimenti.

Sennò, ritiriamo fuori il discorso dei GdR che portano alla schizofrenia, dei videogame che portano alla violenza, eccetera.

Poi, sul discorso del veterano che uccide a distanza, sono d'accordo. Ma infatti io mi riferivo ai veterani nel fantasy, che ammazzano a tu per tu (almeno nei miei romanzi, in alcuni altri c'è qualcuno che spara... ma anche sparare non è una cosa così facilmente "liquidabile").

Insomma, ragazzi, tentiamo di non estremizzare e di capirci. Non sto dicendo che un personaggio che ammazza a sangue freddo sia inverosimile, sto dicendo - rimaniamo in tema, giusto? - che 99 personaggi su 100 della narrativa fantasy uccide come se niente fosse o si fa qualche fugace problemino.
Nel mio caso, un personaggio che uccide per la prima volta ha seri problemi ad affrontare quel suo gesto fino alla fine della trilogia. E quando finisce la trilogia, si capisce che l'evento l'avrà segnato per sempre.
Vogliamo discutere di questa differenza (spostare il discorso sui veterani è prendere un particolare del mio discorso e prederne il succo)?
Un sorriso, Andrea
Storm
Thor
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 15:24 pm    Oggetto:   

Non sono per nulla d'accordo con Darkelf.
Ma manco per una minima percentuale.
Non lo so, trasformiamo tutti i personaggi in puffosi ometti a questo punto Razz

Con questo squallido buonismo del 2000 guarda che mi tocce leggere.
Il politically correct lo denigro come la peste.

I personaggi che generalmente vivono in un contesto fantasy in che modo son cresciuti? In un mondo dominato dalla violenza, spesso lasciare tramortito un avversario in un duello significa solo aspettare quanto tempo passi perchè quello una volta ripreso organizzi una bella passata a fil di spada.

E questo succedeva anche perchè il senso d'onore e vendetta era molto marcato (ma non solo nel medioevo, anche solo fino ad una 50ina di anni fa...e in alcuni posti anche ora).
Gli spartani stessi, quando le loro kripteye (società segrete) si trovavano costrette ad uccidere un uomo, ne sterminavano tutta la famiglia, perchè già sapevano che per vendicare l'onore del caduto prima o poi si sarebbero presi la loro vendetta.

Dunque un fantasy senza morti sarebbe irreale e falso.
Non che sia giusto o meno. La situazione sostanzialmente credo fosse quella.
Schiacciare il Nemico, inseguirlo mentre fugge e sentire il lamento delle [loro] femmine.

virae
Waylander
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Località: Dros Delnoch
MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 15:29 pm    Oggetto:   

Negróre ha scritto:

Insomma, ragazzi, tentiamo di non estremizzare e di capirci. Non sto dicendo che un personaggio che ammazza a sangue freddo sia inverosimile, sto dicendo - rimaniamo in tema, giusto? - che 99 personaggi su 100 della narrativa fantasy uccide come se niente fosse o si fa qualche fugace problemino.
Nel mio caso, un personaggio che uccide per la prima volta ha seri problemi ad affrontare quel suo gesto fino alla fine della trilogia. E quando finisce la trilogia, si capisce che l'evento l'avrà segnato per sempre.
Vogliamo discutere di questa differenza (spostare il discorso sui veterani è prendere un particolare del mio discorso e prederne il succo)?



Sono d'accordo con te ma non fino alla fine. E' ovvio che un personaggio che uccide per la prima e unica volta rimanga segnato da ciò che ha fatto anche perchè significa che non è nella sua indole.

A me è capitato spesso di leggere dialoghi tra veterano e soldato di primo pelo in cui il secondo sta male dopo la prima uccisione e il veterano gli dice che il primo uomo che uccidi lo ricordi per tutta la vita, il 20° non sai neanche se era un uomo, una donna o un ragazzo.
Io penso che sia questo il succo: dopo n volte, un personaggio perde sensibilità.

Ti porto un esempio: Dakeyras/Wylander. E' un contadino, l'uomo migliore del mondo con una bella casa e una bella famiglia. Una banda distrugge la sua vita e lui per vendetta li trova tutti e li uccide. Alla fine è diventatoo L'Assassino, senza anima, senza pietà. Poi incontra qualcuno che gli apre gli occhi ma non è questo il punto.
Dipende molto dal perchè un personaggio è portato a uccidere e anche da come viene caratterizzato.
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[Legend- Gemmell]
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