Ma si ammazzano sempre...


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Autore Messaggio
OdhenMaul
Balrog?
Messaggi: 2443
MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 17:26 pm    Oggetto:   

melusina ha scritto:
OdhenMaul ha scritto:
Certo Mel, è una componente da non sottovalutare la religione (non a caso qualcuno la definì "l'oppio dei popoli") e, ancora una volta, è qualcosa che rende quel mondo inaccessibile alla nostra mentalità, addirittura impossibile da immaginare.

Ok, ho approfondito ed esplicitato il tuo pensiero. Wink


Sì, sì, non volevo essere polemico, è che la componente religiosa è davvero molto sentita in quel contesto, e davvero poco sentita nel nostro ammicca
Hieronymus
Balrog
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 17:31 pm    Oggetto:   

Va anche detto che l'Islam è una religione "autocefala" dove ognuno è "sacerdos sui". Il che comporta un bel casino nel raccapezzarcisi.
Resta il fatto che i criminali assassini che decapitano i "cristiani" non devono mai aver letto il Corano in vita loro.
Insomma l'Islam non è una religione sanguinaria più di quanto lo sia il Cristianesimo e l'Ebraismo, purtroppo entra in gioco la "follia" dell'uomo che quando vuole è peggiore di molti demoni.
Storm
Thor
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 17:32 pm    Oggetto:   

Beh, se il problema è quello Darkelf, basta cambiare autore.
Non credo che ogni libro fantasy sia solo ed esclusivamente morti ed uccisioni. Se da fastidio prova a cambiare autore.

Gli rpg. Lì dipende tutto dalla bravura di chi dirige il gioco.
Ho giocato avventure bellissime nelle quali si son tirati ben pochi dadi.

I videogiochi...e vabbè dai, il bello è proprio lì Razz
Schiacciare il Nemico, inseguirlo mentre fugge e sentire il lamento delle [loro] femmine.

OdhenMaul
Balrog?
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 17:55 pm    Oggetto:   

Hieronymus ha scritto:
Resta il fatto che i criminali assassini che decapitano i "cristiani" non devono mai aver letto il Corano in vita loro.


Sante e sacrosante parole... speriamo ci arrivino in molti a questa conclusione!
metalupo
Ospite

MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 18:55 pm    Oggetto:   

OdhenMaul ha scritto:

Sì, sì, non volevo essere polemico



Siiiii? Sono qua. A chi è che serviva un polemico? Mr. Green
Slurpolo
Elfo
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Località: Un po' più in là.
MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 20:32 pm    Oggetto:   

@Negróre: capisco e cvondivido in gran parte le tue considerazioni. Tuttavia sono anche convinto che la sensibilità che fa sì che un'uccisione ci disturbi sia un risultato della modernità. Nella maggior parte delle culture che si sono succedute nel corso dei secoli la morte, o meglio l'uccisione di un uomo, non era vista come un evento traumatizzante. Le esecuzioni capitali si facevano sulla pubblica piazza, e i padri ci portavano i figli perché ne ricavassero un insegnamento (non ti comportare male, o anche a te taglieranno la testa). E guarda che non sto parlando del medioevo, ma del Settecento, il civilissimo "secolo dei lumi" (e forse anche più tardi).

Non è che un tempo non ci fosse sensibilità, o ce ne fosse di meno: è che la sensibilità era diversa. Nel medioevo ai crociati veniva insegnato che uccidere il mussulmano era cosa buona e giusta, voluta da Dio: se tutta la tua educazione si basa su questo, allora tu ci credi, e uccidi il musulmano contento di averlo fatto. Per te non è più neanche un uomo quello che hai ucciso, ma solo un infedele. Facendo i dovuti cambiamenti, la stessa cosa o quasi si può dire per quasi tutte le guerre della storia: la prima fase della propaganda di guerra è sempre convindcere i propri concittadini che il nemico non è la stessa cosa che siamo noi; in Inghiltera, durante la Prima Guerra Mondiale, la propaganda chiamava "Unni" i tedeschi perché così i cittadini si sarebbero fatti un'idea di barbari terribili e sanguinari pronti a devastare e uccidere, e non avrebbero avuto rimorsi di fronte alle notizie dal fronte.

Quanto al quesito originale, sul perché nella fantasy ci sia (quasi) sempre "il morto": secondo me un possibile motivo è che per la maggior parte delle persone (sto parlando di quelle reali, non dei personaggi dei libri) la morte di qualcuno a loro vicino è l'unica vera esperienza sovrannaturale che proveranno nella loro vita: è un'esperienza terribile, e se capita a qualcuno che ti è vicino ti segna veramente e profondamente.

Sul perché invace sia indispensabile (o quasi) arrivare all'uccisione dell'avversario: ci sono motivi esterni e interni. I motivi "esterni" sono che l'uccisione è comunque un atto forte, che quindi colpisce il lettore più di un tramortimento, di una cattura incruenta o di una fuga. I motivi "interni" invece sono che nei mondo descritti nelle opere fantasy, solitamente, esistono il Bene e il Male assoluti: se è così (ma non lo è in tutti i fantasy), il Male assoluto proprio in quanto Male non si fa alcun problema ad uccidere, mentre il Bene assoluto per prevalere non può neanche lui fare a meno di uccidere, poiché il suo nemico è il Male assoluto.

"Storicamente", poi, l'origine di gran parte della fantasy che leggiamo è Il Signore degli Anelli, nel quale Tolkien, proprio a causa di considerazioni di questo genere, ha scelto di usare come "nemico" esseri non umani come lgi Orchetti, in modo da permettere ai proprio personaggi di ucciderne legioni senza provare rimorsi (che invece provano quando devono uccidere uomini).

Scusate la lunghezza e gli (inevitabili) errori di ortografia.
Io credo che sognare sia importante
anche se non tutti quanti i sogni si possono realizzare.
Sababa
Hobbit
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 22:09 pm    Oggetto:   

Darkelf ha scritto:
Se metà dei nemici è a terra svenuto, si mette come un pazzo a sventrarli tutti o magari gira i tacchi e si leva di lì? Rolling Eyes


Non si può fare un discorso generale: dipende dal carattere dle protagonista, dalla mentalità e dal mondo in cui vive, dal fatto che i nemici siano o no pericolosi una volta rinvenuti ecc.
Non si può fare un discorso generale, sta all'abilità dello scrittore riuscire ad adattarsi ai vari fattori.
Se non ci sono ragioni consisenti per farlo, allora il personaggio non deve infilzare tutti i nemici svenuti; ma se le ragioni ci sono, il personaggio deve ucciderli.
Spero di non essere stato criptico come al solito Cool


metalupo ha scritto:
OdhenMaul ha scritto:

Sì, sì, non volevo essere polemico



Siiiii? Sono qua. A chi è che serviva un polemico? Mr. Green


Uhm... un bel polemico per Natale... non male... se accetti a stare qualche giorno ion un pacchetto sotto l'albero, ti compro io! Razz
Negróre
dannatamente umano
Messaggi: 2562
MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 23:49 pm    Oggetto:   

Slurpolo ha scritto:
@Negróre: capisco e cvondivido in gran parte le tue considerazioni. Tuttavia sono anche convinto che la sensibilità che fa sì che un'uccisione ci disturbi sia un risultato della modernità. [...]

Ragazzi, davvero, questo discorso è molto complesso. Non sono ancora riuscito a spiegarmi. Evidentemente oggi ho scritto un sacco di messaggi troppo velocemente, mentre lavoravo, quei tre minuti che ero alla scrivania.

Premetto che sono d'accordo con molti di voi. Ma continua a esserci un fraintendimento di fondo: io non sto parlando di epoche storiche e, scusatemi se presumo, io non associo quasi mai un'epoca storica a un romanzo fantasy. Né Medioevo, né altri.
Quando il mondo è inventato di sana pianta dall'autore, per me le regole sono quelle che l'autore mi mostra. Mentre posso dare per scontato che anche lì vi sia un pino, non posso fare altrettanto circa il fatto che l'esecuzione di un assassino venga utilizzata come esempio dai genitori per i bambini (tanto per riprendere un esempio comune); o, per capirsi, non lo posso presumere, dev'essere l'autore a parlarmene.
Se invece l'autore mi mostra persone impaurite, che hanno un certo rapporto con la morte o la possibilità di morire e con le armi e le guerre, eccetera... con tutte le cose "violente", allora io deduco che in quel mondo vi sia un certo tipo di sensibilità su questi temi (e, purtroppo, non ho esempi da portarvi; ma so che mentre leggevo queste cose mi infastidivano).
Non dico che tipo di sensibilità e non ha importanza. E' semplicemente quella che l'autore mi mostra (come sottolineava, in altro modo, Caesar).
E da quanto "vedo", giudico.

Il succo del mio pensiero è questo: assai poche volte ho trovato un'ambientazione che giustificasse l'insensibilità dei personaggi che uccidono (per come la sentivo io, ovviamente). Si preoccupano per tante cose, anche minime, si struggono, sono tanto sensibili nella caratterizzazione, e poi uccidono e se ne sbattono? Oppure pensano: "Oh, questa cosa è brutta." E quattro pagine dopo non ci pensano più; niente, nessun contraccolpo, il nulla più totale.
Posso essermi tratto in inganno numerose volte, a causa di una mia inclinazione a sentire la mancanza di una certa sensibilità... ma, forse sono presuntuoso, mi risulta difficile crederlo.

Vorrei si capisse che io non sto negando le diverse sensibilità storiche, come pensavo d'aver già chiarito parlando del Medioevo (dicendo che non lo applico ai romanzi fantasy, salvo in casi lampanti - vedi Martin). Sarebbe sciocco. Sociologicamente l'evoluzione tocca anche le coscienze.
Ma sto negando che queste si possano trasporre automaticamente nella stragrande maggioranza dei romanzi fantasy (ossia che il lettore possa darle per scontate). E questo, secondo me, è l'errore di fondo di moltissimi autori circa temi quali le morti violente e chi le procura.

Non so se sono riuscito a spiegarmi meglio. Spero di sì e scusatemi se non è così.
Un sorriso, Andrea
metalupo
Ospite

MessaggioInviato: Sab 18 Dic 2004 1:09 am    Oggetto:   

Sababa ha scritto:
Uhm... un bel polemico per Natale


Calma. Detto polemico Non tacchinemico. Per quanto, anche per quello... Wink
AylysRaziel
Deva Guerriera dei Boschi
Messaggi: 1543
Località: L'Antico Regno del Silenzio
MessaggioInviato: Sab 18 Dic 2004 11:25 am    Oggetto:   

Mia cara DarkElf il tuo è un nobile discorso, ma ci deve essere un ciclo di morte (vedi considerazioni sull’altro topic Fantasy e Violenza).

Sempre rimanendo in tema di comportamenti naturali (che a volte rasentano la cattiveria umana) cito ‘il cambio della guardia’ nella società dei leoni. Quando un leader viene scoperchiato della sua corona da un esemplare più forte (molte volte dal 2 contro 1) il nuovo, o i nuovi padroni fanno completamente piazza pulita della discendenza precedente
1 - inducono immediatamente le femmine ad entrare in calore
2 - lasciano la loro eredità eliminando quella del più debole. E ti assicuro, anche se in televisione, non è piacevole da vedere.

DarkElf ha scritto:
“Nei duelli potrebbe decidere l'esito la morte di uno dei due contendenti, ok, se si è preventivato. Ma almeno nelle zuffe, o in battaglie piccole dove lo scopo non è salvare il mondo, o perfino per difendersi da un tagliagole che in effetti ti ammazerebbe, eventualmente... è il caso di piantargli una spada in petto a prescindere?”


Ti riferisci a programmare un romanzo? Perché nella grande maggioranza delle volte la morte è un incidente.

Tirando le somme di questo tuo topic sarei tentata di pensare che stai meditando sul discorso dell’accettare la morte, sbaglio?
-Kruppe-
IppoPato IppoPato
Messaggi: 14989
Località: Darujhistan
MessaggioInviato: Sab 18 Dic 2004 12:56 pm    Oggetto:   

Negróre ha scritto:
Non so se sono riuscito a spiegarmi meglio. Spero di sì e scusatemi se non è così.


Andrea continuiamo a girare intorno alla stessa cosa. Tu dici che l'assassinio crea un problema morale, o dovrebbe crearlo, in un personaggio. O che comunque lo segna profondamente.

Altri, come me, sostengono che il valore che diamo alla vita altrui è determinato molto dal nostro contesto culturale, politico, religioso.

Potrei capire il tuo discorso se i personaggi di un libro la pensassero come te o come la maggior parte delle persone oggi, ed è possibile eh, non lo nego.

Solo che, probabilmente, senza il nostro contesto la maggior parte di noi non la penserebbe così, tutto qua.

Ora, visto che tante teste è sinonimo di tante idee, sono d'accordo sul fatto che date cento persone non ci saranno cento persone che uccideranno a sangue freddo come non ci saranno cento persone che uccidono sentendo rimorso. Sia nel nostro mondo, sia in un mondo fantasy. Tutto stà a quantificare la percentuale di una parte e dell'altra e di spiegarne il motivo.
Feanor
Eldar
Messaggi: 317
MessaggioInviato: Sab 18 Dic 2004 17:13 pm    Oggetto:   

Intervengo decisamente per sostenere la posizione e l'opposizione di Negrore: come lui non abbino, salvo sia palesemente esplicitato, una precisa epoca storica a un'ambientazione fantasy, quindi non premetto ai personaggi mentalità o ideali puntellati e codificati, e, come lui, riconosco che è davvero raro riscontrare in un fantasy una concezione popolare, filosofica, morale, teorica che sia, che giustifichi pienamente l'atto di uccidere, casuale o intenzionale, poichè per l'omicidio la differenziazione è fittizia, fumosa ed effettivamente inconsistente, e la conseguenza pratica è la stessa, senza subirne le ritorsioni.
Spiacente, nel fantasy le inevitabili ripercussioni che comportano le uccisioni sono quasi sempre insoddisfacenti.
Desirion
Tuatha Dé Danann Tuatha Dé Danann
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Località: Tír na n'Og (To)
MessaggioInviato: Dom 19 Dic 2004 3:49 am    Oggetto: Re: Ma si ammazzano sempre...   

PatoGK ha scritto:
Prova a pensare alla schiavitù o al vassallaggio. Oggi noi le consideriamo barbarie, una volta erano all'ordine dle giorno.


Scusa ma in che k...o di mondo vivi? Oh... immagino che tu sarai uno di quelli benestanti, con un bel contrattino a tempo indeterminato e strapagato con ferie , mutua ecc ecc...

Mai sentito parlare del gallinesco CO.CO.CO?
cioè COme COercire COnsulenze? O di contratto a progetto...
Tipo :
Dottor0 deve conquistare il mondo e ha bisogno di 10.000 collaboratori che pedalino nel suo mega missile per farlo volare... Evil or Very Mad

Occhio che su sto genere di discorsi ho la zanna tagliente...
La schiavitù E' ALL'ORDINE DEL GIORNO anche adesso... solo che la vedi poco...

Chi credi che abbia fabbricato per pochi spiccioli le scarpe da ginnastica che porti? (le porti vero? Very Happy )

Che rabbia. Scriverò un libro in cui l'eroe libera gli schaivi dai potenti
...mmmm... lo chiamerò... i 10 comandamenti! Very Happy No... ... Rolling Eyes
mmm... ... Matrix!! Very Happy .... no.. no...
Confused
bah ci penserò... Sad
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Desirion
Tuatha Dé Danann Tuatha Dé Danann
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Località: Tír na n'Og (To)
MessaggioInviato: Dom 19 Dic 2004 4:01 am    Oggetto:   

Guardate che in sto mondo qua bisogna fare una grossa distinzione...


Ci siamo noi che siamo cresciuti nella bambagia con la TV , il cinema la cultura... ormai a portata di click...

in poche parole un'enorme tinozza. Immaginate che per non farci vedere in cosa naviga sta tinozza, l'abbiano foderata con una carta da parati bella, col sole i paesaggi , il cinema le comodità la bella vita...

oltre il bordo c'è un mare di merda.

In Africa si ammazzano come bestie... a colpi di machete se sei di un'altra tribù/religione.

In medio oriente scoppiano autobombe un giorno si e l'altro anche. Qui il rumore non si sente se no non parleremmo d'altro... almeno per un po'

Nel sud-est asiatico c'è la schiavitù peggio che nell'antico egitto...
solo che li tengono al chiuso... nessuno li vede

In america latina, in Brasile... se dai 10 dollari a uno è capace di ammazzare il primo che gli indichi a pistolettate e di rifarlo subito dopo...

La lista e lunga... mi fermo qui.
Il nostro metro di giudizio non è quello mondiale...
Per un musulmano convinto è giusto ammazzare 1000 cristiani con una mega esplosione...va in paradiso secondo i suoi canoni! Shocked
Record di messaggi cancellati su FM!!Zzot free
Slurpolo
Elfo
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Località: Un po' più in là.
MessaggioInviato: Dom 19 Dic 2004 10:33 am    Oggetto:   

Feanor ha scritto:
Intervengo decisamente per sostenere la posizione e l'opposizione di Negrore: come lui non abbino, salvo sia palesemente esplicitato, una precisa epoca storica a un'ambientazione fantasy, quindi non premetto ai personaggi mentalità o ideali puntellati e codificati, e, come lui, riconosco che è davvero raro riscontrare in un fantasy una concezione popolare, filosofica, morale, teorica che sia, che giustifichi pienamente l'atto di uccidere, casuale o intenzionale, poichè per l'omicidio la differenziazione è fittizia, fumosa ed effettivamente inconsistente, e la conseguenza pratica è la stessa, senza subirne le ritorsioni.
Spiacente, nel fantasy le inevitabili ripercussioni che comportano le uccisioni sono quasi sempre insoddisfacenti.


Io sono d'accordo con te (e quindi con Negróre), ma solamente se la società, o comunque le convinzioni etiche dei personaggi del fantasy di cui stiamo parlando, sono molto simili alle nostre. QUando screivevo che "Nella maggior parte delle culture che si sono succedute nel corso dei secoli la morte, o meglio l'uccisione di un uomo, non era vista come un evento traumatizzante" quello che intendevo sottolineare è che, facendo una lista di tutti i tipi di società che si sono succeduti nel nostro pianeta, per la maggior parte di queste società l'uccisione di un altro non è l'evento traumatizzante che è per noi. Quindi non mi meraviglia il fatto che sia lo stesso anche per la maggior parte delle società fantasy. Piuttosto la domanda da porsi secondo me sarebbe: perché quasi nessuna società fantasy mostra persone con sensibilità più moderne, per cui uccidere sia traumatizzante?
Io credo che sognare sia importante
anche se non tutti quanti i sogni si possono realizzare.
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