Ma si ammazzano sempre...


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Negróre
dannatamente umano
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 15:43 pm    Oggetto:   

Virae, d'accordo. Ci sono 10milioni di situazioni differenti, di sfumature, eccetera. Il problema è che molto spesso nemmeno il contesto fantastico giustifica questa insensibilità.

Steven Erikson in questo è molto reale. Nel secondo libro ti spiattella ogni tipo di violenza, ma ogni personaggio ha il suo grado di riflessione, reazione, insensibilità... e anche quando insensibili, a te lettore sembra che soffrano.
E' lo stesso discorso del "lieto fine": ne leggo 100, ma soltanto 3 sono convincenti.

E' molto più difficile che un autore mi convinca proponendomi un personaggio totalmente insensibile, che uccide senza batter ciglio, piuttosto che il contrario. Caratterizzare l'insensibilità è molto difficile, perché ci dev'essere molta più storia alle spalle di un personaggio per renderla credibile.
E invece spesso mi si dice: il mondo è violento, crescono in un mondo violento, pensi che siano come noi? Così è troppo facile. In troppi romanzi si ammazza senza giustificare l'assenza di conseguenze psicologiche. E' questo che voglio dire.
Un sorriso, Andrea
-Kruppe-
IppoPato IppoPato
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 15:53 pm    Oggetto:   

Negróre ha scritto:
Non sto dicendo che un personaggio che ammazza a sangue freddo sia inverosimile, sto dicendo - rimaniamo in tema, giusto? - che 99 personaggi su 100 della narrativa fantasy uccide come se niente fosse o si fa qualche fugace problemino.


Ok, messa così va bene, sono d'accordo. Rimane però, secondo me, un dato di fatto che in un periodo storico del genere, la vita altrui avesse un valore praticamente nullo e che, quindi, non generasse così tanti problemi agli eventuali assassini.
T.U.F.K.A.C.*
Animula vagula, blandula Animula vagula, blandula
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 15:54 pm    Oggetto:   

Ave,

E' importante stabilire il concetto di morale, e il contesto nel quale si situa questa morale: se è indubbio che uccidere una persona possa fare orrore, è altrettanto vero che se ci si gioca la propria pelle e alternative non ce ne sono, o ci si adegua o si muore. E se vogliamo raccontare qualcosa, dobbiamo tenere conto di questa 'cruda' realtà.
Che poi oggi, nel terzo millennio, la realtà non sia più in questi stessi termini (ma ci sono delle ampie e illustri eccezioni, a cominciare dal mio quartiere), questo è un altro paio di maniche.
Il fatto che un personaggio possa essere segnato dalle sue azioni è però un aspetto interessante del 'mondo' che si va a costruire e rappresentare. Se oggi ci pensiamo bene prima di fare qualcosa, non è detto che in precedenza o in un altro tempo altri non possano avere avuto la medesima sensibilità, le stesse motivazioni, gli stessi dubbi e le stesse incertezze. Il cuore è sempre umano, a prescindere dal corpo nel quale batte, e dal luogo e dal tempo nel quale quel corpo si trova. E' certamente importante, in questa scelta, il carattere attribuito al personaggio: buono o cattivo, incosciente o doppiogiochista, leale o codardo e così via.Tutto sta non solo nella coerenza della costruzione, ma anche nell'obiettivo che l'autore si pone. E' ovvio che chi scrive non possa parlare di tutto, sia per 'sensibilità' autorale, sia per le caratteristiche di scrittura e stile, sia per la trama e la storia che ha in mente. O semplicemente perchè predilige un aspetto rispetto a un altro.

Ave.
*The User Formerly Known As Caesar

If I had another chance tonight, I'd try to tell you that the things we had were right


Ultima modifica di T.U.F.K.A.C.* il Ven 17 Dic 2004 15:57 pm, modificato 1 volta in totale
OdhenMaul
Balrog?
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 15:56 pm    Oggetto:   

Negróre ha scritto:
E invece spesso mi si dice: il mondo è violento, crescono in un mondo violento, pensi che siano come noi? Così è troppo facile. In troppi romanzi si ammazza senza giustificare l'assenza di conseguenze psicologiche. E' questo che voglio dire.


Io continuo a pensare che la necessità di giustificare le conseguenze psicologiche sia mutuato dal nostro sentir comune; in un mondo violento, tanto violento da non potersi adattare né confrontare col nostro (?) le cose sono diverse.

Vedi gli sgozzamenti in Iraq? (speriamo di non vederne più) Credi che quei terroristi provino qualcosa uccisione dopo uccisone? Sgozzamento dopo sgozzamento, le loro anime sono più turbate di quanto lo sarebbe la loro pelle sottoposta alla puntura di una zanzara? Io credo di no. Perché? Perché quello è il mondo violento, senza mezzi termini, in cui a noi non è concesso nemmeno immaginare come sia possibile viverci.

Shocked ammazza che delirio ho scritto Rolling Eyes

I motivi che hanno portato l'Iraq, come altri paesi, a tale situazione è assolutamente OT...
virae
Waylander
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 16:11 pm    Oggetto:   

Negróre ha scritto:

E' molto più difficile che un autore mi convinca proponendomi un personaggio totalmente insensibile, che uccide senza batter ciglio, piuttosto che il contrario. Caratterizzare l'insensibilità è molto difficile, perché ci dev'essere molta più storia alle spalle di un personaggio per renderla credibile.
E invece spesso mi si dice: il mondo è violento, crescono in un mondo violento, pensi che siano come noi? Così è troppo facile. In troppi romanzi si ammazza senza giustificare l'assenza di conseguenze psicologiche. E' questo che voglio dire.



OK, questo lo accetto ma credo che abbiano ragione Odhen e Caesar: dipende dalla moralità e dall'etica del mondo. Non possiamo dire: non ha conseguenze spicologiche: non è accettabile. Non credo sia così semplice

""The earl and the legend will be together at the wall. And the men shall dream, and the men shall die, but shall the fortress fall?"
[Legend- Gemmell]
Negróre
dannatamente umano
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 16:22 pm    Oggetto:   

PatoGK ha scritto:
Rimane però, secondo me, un dato di fatto che in un periodo storico del genere [...]

Ma sì! D'accordo.
Tutto questo fraintendersi è dovuto al fatto che io non associo affatto il Medioevo reale all'ambientazione fantasy. Infatti nel mio mondo le condizioni di vita sono molto diverse rispetto a quelle del nostro Medioevo e anche la società. Per questo i miei personaggi hanno sensibilità diverse: la maggior parte di loro, come nel nostro occidente, non convive con morti ammazzati fuori dalla porta di continuo, anzi.
Il mio mondo è molto più vicino al nostro (in tante cose, razze comprese), sociologicamente parlando (con le dovute differenze).

Invece il mondo di George Martin è puramente medievale. E infatti lì le uccisioni acquistano il giusto spessore. Se i personaggi uccidono a sangue freddo è coerente.
Ma George Martin è entrato ormai nella storia del fantasy per la sua crudezza. Questo cosa significa? Che prima questa crudezza non è quasi mai stata affrontata... e di conseguenza, so che ora capirai, l'insensibilità.
La maggior parte dei romanzi fantasy (prodotti finora) era tutt'altro che fortemente medievaleggiante, a meno che non si pensi che bastino un cavallo e delle armi bianche per fare Medioevo. E in questo contesto roseo, quasi ovattato, i personaggi ammazzano a destra e a manca come se fossero crociati immersi nel sangue dalla testa ai piedi. Mah... Shocked
Un sorriso, Andrea
Hieronymus
Balrog
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 16:31 pm    Oggetto:   

Mi ripeto un'ennesima volta:
Fantasy non è sinonimo di "Medio Evo". Esiste molta Fantasy che non ha un'ambientazione "medievale" ma magari si rifà al Rinascimento, al Barocco, all'antica Grecia o a Roma.
La "violenza" dunque l'uccidere è una coponente "naturale" della vita umana, oggi come allora e "altrove" ( purtroppo ).
Troviamo "sangue" nell'Arte, mai visto un'opera di Caravaggio?
E la sua vita? E la vita di un Benvenuto Cellini? Mica roba da boy scout, eppure dei geni assoluti.
Hieronymus
Balrog
Messaggi: 2043
MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 16:32 pm    Oggetto:   

Mi ripeto un'ennesima volta:
Fantasy non è sinonimo di "Medio Evo". Esiste molta Fantasy che non ha un'ambientazione "medievale" ma magari si rifà al Rinascimento, al Barocco, all'antica Grecia o a Roma.
La "violenza" dunque l'uccidere è una coponente "naturale" della vita umana, oggi come allora e "altrove" ( purtroppo ).
Troviamo "sangue" nell'Arte, mai visto un'opera di Caravaggio?
E la sua vita? E la vita di un Benvenuto Cellini? Mica roba da boy scout, eppure dei geni assoluti.
metalupo
Ospite

MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 16:35 pm    Oggetto:   

Hieronymus ha scritto:
Mi ripeto un'ennesima volta:


Cosa molto comica da dire quando si è postato due volte lo stesso messaggio Very Happy
Belial, the MadHatter
Gollum
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Località: Inferno
MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 16:44 pm    Oggetto: Re: Ma si ammazzano sempre...   

Darkelf ha scritto:
Non sarebbe meglio sostituire i morti con dei tramortiti, con dei feriti, e il tentativo di uccidere col tentativo di fuggire, liberarsi, mettere ko, salvarsi...?

E' una frase piuttosto infelice a mio parere... Sembra quasi un'istigazione all'autocensura ed alla negazione della morte.
Ciao,
Belial, the MadHatter
Solo nel silenzio la parola,
solo nelle tenebre la luce,
solo nella morte è la vita;
fulgido è il volo del falco nel cielo deserto.
OdhenMaul
Balrog?
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 16:55 pm    Oggetto:   

Negróre ha scritto:
Tutto questo fraintendersi è dovuto al fatto che io non associo affatto il Medioevo reale all'ambientazione fantasy. Infatti nel mio mondo le condizioni di vita sono molto diverse rispetto a quelle del nostro Medioevo e anche la società.


Perfetto, ora ci capiamo ammicca

virae ha scritto:
conseguenze spicologiche


Laughing la spicologia è una cosa seria, mica fuffa Wink


Ultima modifica di OdhenMaul il Ven 17 Dic 2004 16:55 pm, modificato 1 volta in totale
melusina
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 16:55 pm    Oggetto:   

OdhenMaul ha scritto:
Vedi gli sgozzamenti in Iraq? (speriamo di non vederne più) Credi che quei terroristi provino qualcosa uccisione dopo uccisone? Sgozzamento dopo sgozzamento, le loro anime sono più turbate di quanto lo sarebbe la loro pelle sottoposta alla puntura di una zanzara? Io credo di no. Perché? Perché quello è il mondo violento, senza mezzi termini, in cui a noi non è concesso nemmeno immaginare come sia possibile viverci.

In questo caso credo che bisognerebbe considerare anche la fortissima influenza religiosa: loro uccidono per compiere il volere divino, perché credono che in tal modo la loro anima sia salva. E il potere di questa convinzione NON va sottovalutato.
Melusina
Che nessuno mi guardi quando nel buio della mia dimora dismetterò le vesti e parlerò coi pesci e coi serpenti. [by Anna Maria Bonfiglio]
OdhenMaul
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 17:08 pm    Oggetto:   

melusina ha scritto:
OdhenMaul ha scritto:
Vedi gli sgozzamenti in Iraq? (speriamo di non vederne più) Credi che quei terroristi provino qualcosa uccisione dopo uccisone? Sgozzamento dopo sgozzamento, le loro anime sono più turbate di quanto lo sarebbe la loro pelle sottoposta alla puntura di una zanzara? Io credo di no. Perché? Perché quello è il mondo violento, senza mezzi termini, in cui a noi non è concesso nemmeno immaginare come sia possibile viverci.

In questo caso credo che bisognerebbe considerare anche la fortissima influenza religiosa: loro uccidono per compiere il volere divino, perché credono che in tal modo la loro anima sia salva. E il potere di questa convinzione NON va sottovalutato.


Certo Mel, è una componente da non sottovalutare la religione (non a caso qualcuno la definì "l'oppio dei popoli") e, ancora una volta, è qualcosa che rende quel mondo inaccessibile alla nostra mentalità, addirittura impossibile da immaginare.
melusina
Sorella Bene Gesserit
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Località: Amburgo
MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 17:14 pm    Oggetto:   

OdhenMaul ha scritto:
Certo Mel, è una componente da non sottovalutare la religione (non a caso qualcuno la definì "l'oppio dei popoli") e, ancora una volta, è qualcosa che rende quel mondo inaccessibile alla nostra mentalità, addirittura impossibile da immaginare.

Ok, ho approfondito ed esplicitato il tuo pensiero. Wink
Melusina
Che nessuno mi guardi quando nel buio della mia dimora dismetterò le vesti e parlerò coi pesci e coi serpenti. [by Anna Maria Bonfiglio]
Darkelf
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Località: Cerco di tornare a Valinor...
MessaggioInviato: Ven 17 Dic 2004 17:25 pm    Oggetto:   

Ma... ho detto forse che darsele di santa ragione, nonché menarsi, nonché crepare, nonché farsi la guerra non va scritto nel fantasy e in nessun altro genere letterario, che le scene truculente vanno censurate, che sarebbe meglio non parlarne? Rolling Eyes
Nein. Confused
Ho detto che mi sembra strano che nel 99% dei casi in cui c'è da darsele (ok, sono mondi dove è abbastanza normale trovare prestesti per farlo, generalmente, questo lo so)si finisca per uccidersi.
Mondo dei Puffi? Io? No, non sono i miei gusti (e sto ancora solo parlando di fiction). Non amo le storie dove si pende SOLO da una parte e non amo autori che la vedono SOLO in un modo. Ci sono certamente momenti per la guerra e momenti per lo scherzo, momenti per litigare per una donna e momenti per bersi una birra insieme. Solo che a me piace immergermi in TUTTE queste cose, non ritrovarmi in mano un libro che inizia con la classica scena apocalittica-si salvi chi può- dov'è l'unico eroe-qua crepiamo tutti. Rolling Eyes
A parte ciò, quello che mi premeva capire era se fosse mai possibile che per un nonnulla e non per motivi più seri, ci si uccida. E se è mai possibile togliere la vita senza rimanere, almeno un po', segnati. Se sei un veterano ma sei ANCHE uno che deve uccidere per mestiere lo sai e ci fai una croce. Se sei un novellino, la prima volta che ti toccherà ammazzare quella notte piangerai o ti mettarai a fare la nanna tranquillo e beato col tuo orsetto Teddy (o col troll di peluche)?? Rolling Eyes
Esempi? Io ho spesso bazzicato la parte del ranger anche nei giochi di ruolo, e badate bene: quanti morti si fanno in un gdr o in un videogame? Incalcolabili. E' normale? Mica tanto. Una regolata mi saprebbe più di realistico (o fa ridere volere il realismo nel fantasy?).
Mettiamo che io adesso mi metta a scrivere una storia su un mio personaggio, per esempio un ranger, che girovaga per le foreste a farsi i fatti suoi. Gira luoghi infestati di cacca d'ogni sorta, tipo banditi, orchi, mostri... la solita roba. Attaccano? Yes. Deve difendersi? Come no! Come? Beh, spadate, martellate, pugni e calci... a gusto suo. Poi? Qualcuno cade riverso di qua, qualcun altro di rompe l'osso del collo, molti si fanno del male (anche il protagonista, che non è un dio), qualcuno incidentalmente muore, oppure muore quello che ha osato troppo, tipo attentando chiaramente alla vita del protagonista... ma il protagoista, ecco dove voglio arrivare, parte con l'intento di UCCIDERE, in questo caso? Se metà dei nemici è a terra svenuto, si mette come un pazzo a sventrarli tutti o magari gira i tacchi e si leva di lì? Rolling Eyes
"Power is no match for true strength, Illidan. That is why I chose your brother over you." Tyrande Whisperwind
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