L'Eterna lotta BENE vs. MALE ha fatto il suo tempo... ?


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Autore Messaggio
virae
Waylander
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MessaggioInviato: Gio 23 Dic 2004 10:40 am    Oggetto:   


A me non piacerebbe: io leggo fantasy in prevalenza proprio perchè il Male/Cattivi non vincono.

C'è tanto male che vince nel mondo, non lo vorrei anche nei libri. L'unico libro che ho letto finito malissimo è 1984 di Orwell e non mi piacerebbe ripetere l'esperienza.
""The earl and the legend will be together at the wall. And the men shall dream, and the men shall die, but shall the fortress fall?"
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Tigana
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MessaggioInviato: Gio 23 Dic 2004 12:30 pm    Oggetto:   

Sono d'accordo con Virae!
Senza dubbio è possibile scrivere senza sfruttare il tema della lotta del bene contro il male, ricorrendo magari a quello della ricerca o ad altro ancora, ma trovo che l'antagonismo in una storia sia sempre molto avvincente e quando si confrontano il Bene e il Male è ancora meglio.
E' come se queste storie facessero appello ad una sorta di legge ancestrale che in qualche modo tutti conoscono e il lieto fine appaga il nostro senso di giustizia.
Io almeno la vedo così...


Ho capito, con un'illuminazione segreta, di non essere nessuno. Nessuno, assolutamente nessuno.
Drachen
Grande Dragone di Yamato
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MessaggioInviato: Gio 23 Dic 2004 12:39 pm    Oggetto:   

virae ha scritto:

A me non piacerebbe: io leggo fantasy in prevalenza proprio perchè il Male/Cattivi non vincono.

C'è tanto male che vince nel mondo, non lo vorrei anche nei libri. L'unico libro che ho letto finito malissimo è 1984 di Orwell e non mi piacerebbe ripetere l'esperienza.

a parte che 1984 resta un capolavoro.
credo che il fatto "il male viene sconfitto" sia uno dei motivi per cui il fantasy è considerato (erroneamente) infantile.
poi il male del fantasy è troppo "finto" per far paura davvero.
il male del fantasy è spesso poi interpretabile come "il male secondo l'autore". soprattutto perchè vi è nel "male" un'estrazione politico-filosofica che è legata a chi scrive.

prendiamo Jordan. la sua rappresentazione di "male" è decisamente "americana". cosa che si scontra con la mia visione di "male".
in Jordan c'è sicuramente una critica al totalitarismo, un'omaggio ad una certa filosofia orientale, una critica al pacifismo, una critica al fanatismo religioso e toni decisamente poco femministi.
poi mi piace tantissimo (mi piace anche Herbert che è l'opposto del mio modo di vedere le cose) ma questo è un altro discorso.

inevitabilmente finisco per parteggiare per Fain o per Shaitan molte volte.
Twisted Evil
Negróre
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MessaggioInviato: Gio 23 Dic 2004 13:13 pm    Oggetto:   

Drachen ha scritto:
poi il male del fantasy è troppo "finto" per far paura davvero.

Hai ragione. Secondo me è una questione di tematiche: cambiando tematica, magari concentrandosi su qualcosa di più piccolo del "salvare il mondo", e vedrai che cambierà anche il tipo di male.

Inutile dire che, a modo mio, l'ho fatto, svincolandomi anche da un altro pregiudizio circa il fantasy, affrontando (iniziando ad affrontare, invero) un tema che parrebbe, nelle premesse, molto fantascientifico.
Il risultato spero si vedrà presto in libreria, perché sono impaziente! Smile
Un sorriso, Andrea
Artu
Re del passato e del futuro
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MessaggioInviato: Gio 23 Dic 2004 15:13 pm    Oggetto:   

Deachen, qualunque argomento ha i suoi clichè, se vuoi vedere lotte che non siano bene e male puoi solo vedere lotte di potere oppure un racconto fantasy che parla di uno che passeggia per un bosco...ma alla fine la lotta bene e male è uno standard in tutto...persino nella storia c'è sempre stato.

Una guerra non nasce mica perchè 2 vanno d'amore e d'accordo! Wink

Un suggerimento per non vedere lotte bene male...potreste guardare alle storie sui vampiri per esempio, che alla fine loro sono cattivi e lottano anche tra loro.
....
virae
Waylander
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MessaggioInviato: Gio 23 Dic 2004 15:17 pm    Oggetto:   

Drachen ha scritto:

a parte che 1984 resta un capolavoro.



Non sto discutendo questo (la penso com te) ho solo detto che preferisco leggere qualcosa che mi metta quella terribile angoscia e tristeza dentro, tutto qui.


Drachen ha scritto:

credo che il fatto "il male viene sconfitto" sia uno dei motivi per cui il fantasy è considerato (erroneamente) infantile.
poi il male del fantasy è troppo "finto" per far paura davvero.
il male del fantasy è spesso poi interpretabile come "il male secondo l'autore". soprattutto perchè vi è nel "male" un'estrazione politico-filosofica che è legata a chi scrive.



Queste sono opinioni personali per cui posso risponderti solo con altre opinioni personali: io non credo che il fatto di far vincere sempre i buoni sia infantile. Dipende da cosa si vuole trasmettere.
Io non ho letto Jordan ma posso parlarti di Gemmell: ho letto una sua intervista in cui dice che nei suoi libri non vinceranno mai i "cattivi" perchè lui è un cattolico praticante.
Potete ribattere che nel cattolicesimo non è ammessa violenza di alcun tipo e sono d'accordo con voi. Però quello che Gemmell vuole trasmettere è il concetto di "fare sempre la cosa giusta" senza considerare le conseguenze personali.

A me piace come filosofia, è questo che cerco e che apprezzo nelle storie che leggo ed è quello che vorrei trasmettere in quelle che scrivo.
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Drachen
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MessaggioInviato: Gio 23 Dic 2004 15:36 pm    Oggetto:   

Artu ha scritto:

alla fine la lotta bene e male è uno standard in tutto...persino nella storia c'è sempre stato.

no, se la storia la racconti da entrambi i punti di vista.
inoltre se la storia la scrivono i vincitori, significa che loro si spacceranno per buoni. ergo, ci sono tanti modi diversi di vedere le cose e proporre un punto di vista meno drastico potrebbe essere interessante.
credere nel bene e nel male assoluto è riduttivo, ormai, anche per il fantasy. imho.
Drachen
Grande Dragone di Yamato
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MessaggioInviato: Gio 23 Dic 2004 15:42 pm    Oggetto:   

virae ha scritto:

nei suoi libri non vinceranno mai i "cattivi" perchè lui è un cattolico praticante.

...e se i cattolici praticanti fossero i cattivi? (Inquisizione)
Citazione:
è il concetto di "fare sempre la cosa giusta" senza considerare le conseguenze personali.

es: anche l'Inquisizione o i Kamikaze pensavano di fare la cosa giusta.
es: un regno buono è cmq un sistema politico non democratico.

un pò di relativismo non guasterebbe.
-Kruppe-
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MessaggioInviato: Gio 23 Dic 2004 15:53 pm    Oggetto:   

Artu ha scritto:
ma alla fine la lotta bene e male è uno standard in tutto...persino nella storia c'è sempre stato.


Tu puoi fare un solo esempio di bene e male nella storia?
Desirion
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MessaggioInviato: Gio 23 Dic 2004 16:49 pm    Oggetto:   

Drachen ha scritto:

però non cadiamo nel fanatismo pro-Tolkien tale da non vedere l'ovvio.


Allora non caderci... Wink , nessuno qui fa del fanatismo la sua bandiera.

Drachen ha scritto:

Con tutti i difetti dei personaggi e relativa maturazione, loro sono il Bene.
Sauron (che mai è mostrato e mai parla) è un archetipo del Male assoluto.


Questa è la tua opinione. C'è chi considera i pagliacci l'archetipo del male assoluto, se vuoi te la presento... Wink

Drachen ha scritto:

Inoltre, se permettete, il fantasy è fortemente ancorato al clichè: "c'è un eroe e c'è una sua maturazione che lo porta a ... vincere".


Se permetti tu, questo direi che è un clichè della vita. Generalmente se non cresci, perdi... decine di ottime possibilità, finchè ti ritrovi dopo 25 anni nello stesso posto e insoddisfatto.

Drachen ha scritto:

se il fantasy è ambientazione, come si diceva poc'anzi, allora non c'è necessariamente bisogno di un eroe, come non c'è bisogno di una sua maturazione.


Ma scusate ... parliamo solo di paesaggi?? Very Happy Laughing Laughing Shocked

Drachen ha scritto:

vorrei insomma che ogni tanto vincessero i "cattivi" o che fossero più presenti "eroi maledetti" finalizzati non a "riportare l'ordine che c'era prima che venisse il Male, ecc ecc" ma di creare un "nuovo ordine" non necessariamente positivo.


Hai mai letto un libro dove alla fine tutti perdevano e vinceva il cattivo?
Che sensazioni ti ha lasciato?
Ragazzi questo remare verso dolore, disastri e vittoria del maligno sa tanto di sindrome da "tempi moderni"... depressione galoppante?

Scommetto che una lacrimuccia è scesa a tutti quando Sam ha sollevato Frodo portandoselo a spalle dopo tutta quella strada... Smile
Ma quali cattivi... TENETEVELI!! Cool
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MessaggioInviato: Gio 23 Dic 2004 16:54 pm    Oggetto:   

Shocked Shocked Shocked

Desirion, stai travisando un po' il discorso. Non è che qui si voglia far vincere i cattivi, anzi, se possibile vorremmo toglierli i paladini del bene lavati col Dixan che più bianco di così non si può e i malvagi cattivoni che pure quando camminano devono uccidere e torturare qualcuno. Magari vorremmo personaggi plausibili a come è la vita, non un contrasto tra bianco e nero ma infinite scale di grigio Wink.
Desirion
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MessaggioInviato: Gio 23 Dic 2004 16:58 pm    Oggetto:   

Okkio perchè i libri di storia che abbiamo studiato a scuola sono stati monopolizzati e filtrati dal grande fratello comunista per 50 anni...

La vera storia non ce l'hanno mica raccontata sapete?! Confused

Appare piuttosto evidente portare degli esempi storici di bene vs. male.
Però ti assicuro che nella chiesa non ci sono esseri malvagi, e il papa non è un demone travestito...

Sono uomini anche loro e come tali sbagliano.

Crociate, Inquisizione... sono i soliti esempi negativi che tutti (me per primo, in passato) sfruttano per demonizzare la chiesa.
Il potere è l'unico mostro che si aggira per il mondo, trascinandosi dietro la pelle degli uomini che abbatte. I soldi sono uno strumento di potere, lo specchietto per le allodole che affascina molti di noi... Evil or Very Mad

Ma non tutti , per fortuna Rolling Eyes
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Desirion
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MessaggioInviato: Gio 23 Dic 2004 17:00 pm    Oggetto:   

PatoGK ha scritto:
Shocked Shocked Shocked

Desirion, stai travisando un po' il discorso. Non è che qui si voglia far vincere i cattivi, anzi, se possibile vorremmo toglierli i paladini del bene lavati col Dixan che più bianco di così non si può e i malvagi cattivoni che pure quando camminano devono uccidere e torturare qualcuno. Magari vorremmo personaggi plausibili a come è la vita, non un contrasto tra bianco e nero ma infinite scale di grigio Wink.


OK su questo sono assolutmante d'accordo!! Sarebbe molto più appassionante. Forse mi sono perso qualche post... Wink
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virae
Waylander
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MessaggioInviato: Gio 23 Dic 2004 17:28 pm    Oggetto:   

Drachen ha scritto:
virae ha scritto:

nei suoi libri non vinceranno mai i "cattivi" perchè lui è un cattolico praticante.

...e se i cattolici praticanti fossero i cattivi? (Inquisizione)
Citazione:
è il concetto di "fare sempre la cosa giusta" senza considerare le conseguenze personali.

es: anche l'Inquisizione o i Kamikaze pensavano di fare la cosa giusta.
es: un regno buono è cmq un sistema politico non democratico.

un pò di relativismo non guasterebbe.



Sì, in senso generale credo di capire cosa intendi e non lo ritengo sbagliato. Però a questo punto sei passato a parlare di estremisti e di fanatici mentre io parlavo di ideali.
Forse, alla fine è, come sempre, una questione di gusti Wink
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Drachen
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MessaggioInviato: Gio 23 Dic 2004 18:00 pm    Oggetto:   

Desirion ha scritto:
Questa è la tua opinione. C'è chi considera i pagliacci l'archetipo del male assoluto, se vuoi te la presento... Wink

non è una mia opinione. per me il male assoluto non esiste.
Sauron è "un archetipo" di ciò che per Tolkien è il male assoluto.
punto.
Citazione:
Se permetti tu, questo direi che è un clichè della vita. Generalmente se non cresci, perdi... decine di ottime possibilità, finchè ti ritrovi dopo 25 anni nello stesso posto e insoddisfatto.

eh? Shocked
primo: questo è un tuo punto di vista sulla vita reale. io credo che la "vittoria" (ma si vince? moriamo tutti alla fine) sia il ritorno a quello che si è. quindi, giocando sulle parole, non evoluzione.
secondo: l'insoddisfazione è un semplice stato mentale. non è sempre causa di mancata evoluzione. a volte è la troppa evoluzione.
Citazione:
Ma scusate ... parliamo solo di paesaggi?? Very Happy Laughing Laughing Shocked

no, mi sembra che sei andato sulla polemica... Confused
Citazione:
Hai mai letto un libro dove alla fine tutti perdevano e vinceva il cattivo?

si. 1984, i romanzi di Eymerich.
anche fumetti: Devilman ad es.
(pure la saga di Dune in un certo senso: le Bene Gesserit le considero "cattive")
Citazione:
Che sensazioni ti ha lasciato?

mi hanno offerto spunti di riflessione e mi hanno divertito.
Citazione:
Ragazzi questo remare verso dolore, disastri e vittoria del maligno sa tanto di sindrome da "tempi moderni"... depressione galoppante?

pure psicologo? che bravo... Rolling Eyes
tutti depressi quelli che han guardato L'Alba dei Morti Viventi?
ma vo là...
Orgoglioso membro del comitato "Felliniani..ci avete rotto"
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