Fantasy e fantascienza sono in guerra?


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Autore Messaggio
Melian
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MessaggioInviato: Ven 04 Apr 2008 16:26 pm    Oggetto:   

metalupo ha scritto:
Lo sono più di un umano telepatico.
-Telepatia robot-robot = segnali radio.

Ma questa non è telepatia: è la buona vecchia comunicazione con onde radio che mi stupirebbe di più se i robot non fossero capaci di fare (a meno di bloccarli in qualche modo)

Asimov, in Fondazione e Terra sono (quasi) sicura, parla proprio di telepatia.
metalupo
Ospite

MessaggioInviato: Ven 04 Apr 2008 16:37 pm    Oggetto:   

Melian ha scritto:

Asimov, in Fondazione e Terra sono (quasi) sicura, parla proprio di telepatia.


Eh, ma la telepatia quello è come concetto. Dato che il cervello qualche segnale lo emette, qualcuno potrebbe (a) riceverlo (b) decifrarlo (c) mandarne uno (decifrabile) in risposta.

E' sopratutto sul "decifrarlo" il problema (quasi irrisolvibile, anzi, neanche lontanamente ben definito). Ma anche sugli altri punti.
Melian
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MessaggioInviato: Ven 04 Apr 2008 17:25 pm    Oggetto:   

metalupo ha scritto:
Eh, ma la telepatia quello è come concetto. Dato che il cervello qualche segnale lo emette, qualcuno potrebbe (a) riceverlo (b) decifrarlo (c) mandarne uno (decifrabile) in risposta

Un robot Rolling Eyes
Posto che il cervello emetta dei deboli segnali elettromagnetici, come accidenti fa un robot per quanto evoluto a decodificarli e tradurli in immagini, emozioni, pensieri?
D'accordo che siamo nella fanta-scienza, ma personalmente ho un limite alle teorie che posso leggere anche se scritte da Asimov.
Palin
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MessaggioInviato: Ven 04 Apr 2008 17:33 pm    Oggetto:   

Melian ha scritto:

Un robot Rolling Eyes
Posto che il cervello emetta dei deboli segnali elettromagnetici, come accidenti fa un robot per quanto evoluto a decodificarli e tradurli in immagini, emozioni, pensieri?


Dipende da quanto è evoluto il cervello del Robot. Se assumiamo la possibilità di un'Intelligenza Artificiale che sia almeno a livello umano (cosa abbastanza diffusa nel Cyberpunk), possiamo assumere che la capacità di percezione di immagini, emozioni, pensieri esista. Se esiste, un segnale elettromagnetico può essere decodificato e interpretato secondo queste percezioni.
TK7 should, of course, be named Neville – Neville and Luna, a match made in heaven.
Melian
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MessaggioInviato: Ven 04 Apr 2008 17:44 pm    Oggetto:   

Non mi ricordo che in Gibson le intelligente artificiali fossero "telepatiche", per comunicare con loro e viceversa gli essere umani dovevano essere connessi alla rete. Non so in altri romanzi.
Qui si parla di robot che percepiscono i pensieri e le emozioni degli esseri umani tramite segnali trasmessi nell'aria senza che gli esseri umani stessi siano collegati ad alcunchè, questa viene chiamata telepatia, non da me da Asimov e per me si esagera.
Certo poi si può chiamare "telepatia" anche quella del cyberpunk perchè i segnali del cervello connesso in rete vengono tradotti in segnali elettrici e riconvertiti alla destinazione. Ma allora è telepatia anche MSN. Laughing
Rikus
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MessaggioInviato: Ven 04 Apr 2008 17:57 pm    Oggetto:   

Melian ha scritto:
metalupo ha scritto:
Lo sono più di un umano telepatico.
-Telepatia robot-robot = segnali radio.

Ma questa non è telepatia: è la buona vecchia comunicazione con onde radio che mi stupirebbe di più se i robot non fossero capaci di fare (a meno di bloccarli in qualche modo)


Perchè la telepatia uomo-uomo cosa sarebbe?
Non sarebberò onde radio, sarebbero onde di un'altra frequenza, ma sarebbe sempre trasmissione di pensieri via "etere" (n.b: l'etere non esiste).

La telepatia è percepire da lontano.
Più che di ricevitori, bisognerebbe parlare anche di amplificatori.

Se uno strumento, riesce a percepire i "pensieri dell'uomo" tramite onde radio, l'ho metti tra gli optional del robot ed è fatta.

Se un uomo riesce a percepire i "pensieri umani" di un altro, sempre come onde em, potrà percepire anche quelli riprodotti artificialmente da una macchina.
Internet è stata una grande scoperta, ma l' Uomo non era ancora pronto.
Melian
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MessaggioInviato: Ven 04 Apr 2008 22:26 pm    Oggetto:   

Rikus ha scritto:
Se uno strumento, riesce a percepire i "pensieri dell'uomo" tramite onde radio, l'ho metti tra gli optional del robot ed è fatta.

Se i pensieri umani fossero trasmessi via onde radio. O forse erano segnali elettromagnetici? E perchè non odori?
E' vero che siamo nel campo del fanta in tutte le sue declinazioni, ma non è proprio la letteratura fantascientifica, che a scanso di equivoci a me piace, quella che basa le sue creazioni su fondamenti comunque logici e scientifici?
Per me una macchina, anche la più evoluta al mondo, che non si limita a percepire i pensieri come "onde radio" o quello che volete voi, ma li comprende e traduce è un'esagerazione, per me poco credibile.
Per'altro non ricordo una spiegazione logica di questa evoluzione dei robot nei romanzi di Asimov (è vero che li ho anche letti un bel po' di tempo fa, ma siccome questa cosa dei robot telepatici mi è rimasta sul gozzo evidentemente la spiegazione o non c'è o era altrettanto poco credibile. E il fatto che siate qui a darmi esempi mi fa propendere proprio per una assenza di spiegazione)
metalupo
Ospite

MessaggioInviato: Dom 06 Apr 2008 0:54 am    Oggetto:   

Melian ha scritto:

Un robot Rolling Eyes
Posto che il cervello emetta dei deboli segnali elettromagnetici, come accidenti fa un robot per quanto evoluto a decodificarli e tradurli in immagini, emozioni, pensieri?
D'accordo che siamo nella fanta-scienza, ma personalmente ho un limite alle teorie che posso leggere anche se scritte da Asimov.


E come farebbe un uomo? Wink
Comunque è lo stesso Asimov, in un articolo che parlava delle fantascemenze meno sceme (e che collocava la telepatia fra queste, pur se sempre scemenza resta), a impostare il (teorizzato e molto improbabile) funzionamento tecnico della telepatia in questi termini
Melian
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MessaggioInviato: Dom 06 Apr 2008 14:21 pm    Oggetto:   

Verso la telepatia uomo-uomo o essere organico-essere organico (un po' come gli aggruppi di Vinge) sono più ben disposta.
Con la telepatia uomo-macchina o macchina-macchina la mia sospensione di credulità si spiaccica miseramente al suolo ko
Rikus
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MessaggioInviato: Dom 06 Apr 2008 15:13 pm    Oggetto:   

Melian ha scritto:
Con la telepatia uomo-macchina o macchina-macchina la mia sospensione di credulità si spiaccica miseramente al suolo ko


Non capisco il perchè.
Tra i due la macchina è proprio quella più "portata".
Proprio per il fatto di essere artificiale, può essere costruita per recepire e amplificare le onde celebrali.

La telepatia macchina-macchina è una qualunque forma di wireless Razz Laughing

A meno che tu non parli di telepatia partendo dal suo significato etimologico, tèle (lontano) e pàtheia (sentimento), escludendo quindi le macchine perchè "prive di sentimenti" Razz
Internet è stata una grande scoperta, ma l' Uomo non era ancora pronto.
The Jackal
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MessaggioInviato: Sab 03 Mag 2008 20:41 pm    Oggetto:   

Ottimo spunto di discussione quello originale... mi permetto di aggiungere il mio parere.
Sono un appassionato di Fantascienza e solo un principiante di Fantasy.
La mia cultura nell'ultimo campo si limita a "Il Signore degli Anelli",
il ciclo della "Legione Perduta" di Turtledove e la "Saga dei Guardiani" di
Luk'janenko. Poco come potete vedere.
I due generi hanno una radice comune, ma penso che la Fantascienza abbia nei confronti del lettore un obbligo di esattezza scientifica che il Fantasy nonnecessariamente debba avere.
Se una serie famosissima come Star Trek ha anche il compito di lanciare allospettatore un messaggio sociale, l'obbligo di esattezza diventa molto forte.
Un'amica in un'altra sezione del forum si poneva il problema di quantificare l'attrazione delle maree nel caso di un sistema planetario a due lune. In un mondo Fantasy, se il mondo che lanostra amica ha creato non dovesse seguire le leggi della fisica come le conosciamo, poco importerebbe.
Ma se la Voyager evita di cadere in un buco nero grazie a una crepa sull'orizzonte degli eventi, allorai maroni girano. L'appassionato si sente tradito; a me così è successo.

Penso che i puristi della Fantascienza, rispetto a quelli del Fantasy, siano un po' meno propensi a spaziare con l'immaginazione; sentono il bisogno di ancorarsi a qualche certezza.
La verità sta nel mezzo. Ecco perchè ho cominciato a interessarmi di fantasy e perchè chiedo ancora il vostro aiuto.
Per iniziare, quale può essere considerato il "Fantasy for Dummies"? Le sezioni preposte mi hanno solo creato una
gran confusione.

E' solo un parere personale ovviamente e spero di non aver offeso nessuno.
Sono stufo di sentir dire:

"Prendi un Mago, una manciata di Elfi, mettigli dei nomi assurdi e mandali tutti alla ricerca di qualcosa tipo le 12 Pietre dei Saggi e ottieni un Fantasy. Se poi la copertina è ben disegnata..."

Senza poter ribattere a modo.

Grazie a tutti

J
The Jackal


"Chiunque si pone come arbitro in materia di conoscenza è destinato a naufragare nella risata degli dei."
Okamis
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MessaggioInviato: Lun 09 Giu 2008 9:55 am    Oggetto:   

The Jackal ha scritto:
I due generi hanno una radice comune, ma penso che la Fantascienza abbia nei confronti del lettore un obbligo di esattezza scientifica che il Fantasy nonnecessariamente debba avere.
Se una serie famosissima come Star Trek ha anche il compito di lanciare allospettatore un messaggio sociale, l'obbligo di esattezza diventa molto forte.
Un'amica in un'altra sezione del forum si poneva il problema di quantificare l'attrazione delle maree nel caso di un sistema planetario a due lune. In un mondo Fantasy, se il mondo che lanostra amica ha creato non dovesse seguire le leggi della fisica come le conosciamo, poco importerebbe.
Ma se la Voyager evita di cadere in un buco nero grazie a una crepa sull'orizzonte degli eventi, allorai maroni girano. L'appassionato si sente tradito; a me così è successo.


Quanto scrivi è vero solo in parte a mio avviso.
Innanzitutto comincio con dire che Fantasy e Fantascienza sono generi completamente diversi, per quanto alcune opere si trovino a metà strada. Penso ad esempio a guerre stellari o al relativamente recente "Le cronache di Riddick", film che a dispetto dell'ambientazione fantascientifica presenta una struttura narrativa più vicina al fantasy. In campo letterario si potrebbe citare la saga di Darkover, dove la Bradley è stata capace (con risultati alterni) di passare dal Fantasy alla Fantascienza.
Ma torniamo al nocciolo della questione. Come dicevo ci troviamo davanti a generi differenti, anche se complementari. Un discorso del genere si potrebbe fare anche per altri "generi imparentati" come giallo/thriller o terror/horror.
Dissento però, J, quando affermi che <<penso che la Fantascienza abbia nei confronti del lettore un obbligo di esattezza scientifica che il Fantasy nonnecessariamente debba avere.>> L'esattezza "scientifica" non risiede solo nella descrizione di fenomeni fisici più o meno realistici. Per fare un esempio, nel fantasy (o meglio, in un certo tipo di fantasy) spesso lo scrittore si trova a dover riprodurre in un mondo immaginario strutture sociali che dipendono dal profondo studio della nostra realtà. Penso ad esempio ai libri della Carey. In essi si può riscontrare una smisurata conoscenza della storia sociale del medioevo e del rinascimento europeo. Come giustamente hai fatto notare anche te, J, non basta ficcare qualche elfo o drago in una storia per creare del Fantasy.
In definitiva, Fantasy e Fantascienza sono generi diversi in quanto sfruttano meccaniche e strumenti diversi, e come tali non potranno mai andare in conflitto l'uno con l'altro.
"Gli uomini veri non ballano. Stanno seduti, sudano e imprecano." (Bill Hicks)

The Jackal
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MessaggioInviato: Lun 09 Giu 2008 15:38 pm    Oggetto:   

Okamis,

Grazie per gli spunti. In realtà la distinzione non la vedo così netta. Cercherò di spiegarmi meglio. Secondo me la Fantascienza e il Fantasy hanno in comune la caratteristica di trasportare il lettore in un mondo che non esiste.
Pur non esistendo, tali mondi sono credibili e il grado di credibilità dipende dalla bravura dell'autore. Nella Fantascienza, ci si affida al metodo scientifico per conferire credibilità al mondo. Nel Fantasy invece, non c'è quella radice scientifica a conferire la credibilità. Ciò non toglie che in un mondo Fantasy, il tutto debba avere una logica, magari contorta, ma deve averla. Per questo credo che scrivere Fantasy sia più difficile.
Concordo che non bastino due draghi e quattro elfi a fare un Fantasy.
Per quanto riguardo l'obbligo dell'esattezza, lo ribadisco espandendolo anche al Fantasy. David Gerrold sostiene che un autore (di qualunque genere, Fantascienza o Fantasy) ha un obbligo di coerenza nei confronti del lettore. Esattezza scientifica nel primo caso (altrimenti non sarebbe fantascienza) e coerenza logica per il Fantasy. Tra le scienze non annovero solamente la fisica o la biologia ma anche la storia e la sociologia. Per me (e forse ingenuamente mi accontento di poco) è sufficiente che nella Fantascienza ci sia l'esattezza scientifica e nel Fantasy una continua aderenza a quel mondo che l'autore ha creato, senza mai fare eccezioni.
Quando parlo di SF o Fantasy, intendo i generi "puri", ovviamente.
Comunque mi rendo conto che questa discussione potrebbe andare avanti all'infinito, senza vincitori nè vinti (e comunque con un sacco di spunti che arricchiscono...)

Un saluto

J
The Jackal


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Okamis
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MessaggioInviato: Lun 09 Giu 2008 18:07 pm    Oggetto:   

Beh, alla fine non la pensiamo tanto diversamente Wink
Innanzitutto nel tuo intervento uso un termine correttissimo, coerenza, andandone poi a distinguere le diverse sfumature tra quella necessaria al Fantasy (storica e sociologica, anche se potremmo aggiurne altre) e Fantascienza (scientifica, appunto). Aggiungerei che c'è un'altra differenza di fondo che rende questi due generi molto distanti fra loro e spesso viene data per scontata: il fantasy guarda al nostro passato, la fantascienza al nostro futuro. Qualcuno starà già pensando "bravo, hai scoperto l'acqua calda", ma non è da sottovalutare questa differenza. Prendiamo due generi "apparentati" come il Giallo e il Thriller. Questi due generi se si vanno a vedere le loro strutture narrative di base risultano molto più vicini di quanto non siano Fantasy e Fantascienza. Entrambi infatti portano il lettore al dipanamento di un misfatto (un rapimento, un omicidio, un furto ecc.), ma con percorsi diversi. Il Giallo propone al lettore una rosa di candidati entro i queli si trova il colpevole (o i colpevoli). Il Thriller invece no. O ci fa sapere sin da subito l'identità del criminale (es.: il silenzio degli innocenti) oppure ce lo fa saltare fuori all'improvviso, senza che il lettore avesse mai sentito parlare di quel personaggio prima (è il caso della bellissima scena di Seven in cui Kevin Spacey si reca alla stazione di polizia e fa: "ehi, imbranati, sono io quello che state cercando"... hon un po' parafrasato XD). Discorso analogo si potrebbe poi fare per i già citati Horror e Terror, ma mi fermo qui. Quello che intendo dire, per farla breve, è che Fantasy e Fantascienza, a prescindere dalla loro dimensione immaginifica, sono generi che nulla hanno a che vedere l'uno con l'altro, poichè nascono da esigenze diverse e sfruttano strumenti diversi.
"Gli uomini veri non ballano. Stanno seduti, sudano e imprecano." (Bill Hicks)

dott. G
Hobbit
Messaggi: 11
MessaggioInviato: Ven 13 Giu 2008 13:11 pm    Oggetto:   

posso con sicurezza dirti una cosa, Edea, tutto cio che oggi è scienza un tempo era fantasia, provate a dare nelle mani ad un cavaliere del 1400 un dvd ed a spiegargli che da quel semplice disco vengono fuori le immagini che noi chiamiamo film, come minimo chiama la santa inquisizione per metterci al rogo.
a mio parere la linea di confine che divide la fantascenza dal fantasy è molto sottile perchè entrambe hanno fonte da un'unica sorgente, l'immaginazione.
forse qualcuno ha creduto che, in quanto la fantascienza tratti tempi scientifici e spesso venga sviluppata attraverso evoluzioni studiate della scienza odierna, sia superiore o forse più reale del fantasy.
credo che questa sia la spiegazione.
sempre ribadendo che ogniuno deve avere la sua opinione sulle cose, io rimango del parere, come te, che fantasy e fantascenza siano legati da un filo comune
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