Tolkien maschilista?


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Drachen
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MessaggioInviato: Lun 28 Ago 2006 15:18 pm    Oggetto:   

kymber ha scritto:
scusa ma chi te lo dice che la guerra è una cosa tipicamnte maschile?? le donne hanno pieno diritto di parteciparvi ed eowyn ne è stata la prova.. battersi per le persone che si amano per le cose che si amano, ecco come la vedo io,eowwyn ha avuto il coraggio di farlo..oltre le caratteristiche fisiche tra uomo e donna non c'è differenza...

me lo dice la storia dell'uomo. che ne abbiate il diritto non lo so, di certo siete meno propense a farla. io non ho mai conosciuto una donna favorevole ad una guerra (a meno che non si combatta a miglia e miglia di distanza).
battersi per le cose che si amano è una poeticizzazione, non esiste guerra
fatta per questi motivi.
difatti si parla di fantasy, non di realtà.
ma io stavo appunto chiedendo un'altra cosa.... non stavo discutendo Eowyn,
stavo discutendo che il suo ruolo femminile non è una rivalsa del genere, anzi è un appiattimento sul maschio.
della serie: "se vuoi essere rispettata fai le cose da uomo" non mi vanterei ecco di una cosa del genere.
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Drachen
Grande Dragone di Yamato
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MessaggioInviato: Lun 28 Ago 2006 15:20 pm    Oggetto:   

EnKay ha scritto:

Questo è un pensiero molto moderno. Troppo per la situazione. Non pensare alla situazione della donna oggi, ma a quella dei tempi in cui è stato scritto il libro e, ancor più, ai tempi rappresentati.

La donna del medioevoandava in guerra? Nella Prima Guerra Mondiale, quante donne imbracciavano le armi al fronte? Sono domande da porsi, prima di tacciare qualcuno, che è vissuto all'inizio del secolo scorso e ha scritto di epoche ancora precedenti, di maschilismo.

Il maschilismo esiste da una quarantina d'anni. Da quando esiste il femminismo, insomma.

quoto. molto acuto EnKay! Very Happy
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Kian
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MessaggioInviato: Lun 28 Ago 2006 15:50 pm    Oggetto:   

Concordo pienamente con gli ultimi post.

Il femminismo e il maschilismo sono concetti moderni... (che tra l'altro fanno abbastanza sorridere, visto che al giorno d'oggi, per certi versi, l'uomo tende verso il femminismo e le donne verso il maschilismo, ma questa è un'altra storia O.T.) Wink

Tolkien nel delineare i personaggi dei due sessi è coerente con la cornice medievaleggiante della storia, anzi per quanto possibile dà molto spessore alle donne del libro...
Anzi, il male, Sauron, è un'entità maschile, quindi... Maschilista Tolkien? Naaaa! Pensate allora alla Pandora della mitologia greca, fonte di ogni male... quello è maschilismo!

Insomma le ragazze non si possono proprio lamentare di come il loro sesso viene trattato da Tolkien Wink

Piuttosto cosa dovremmo dire noi ometti di come ci rappresenta una certa Zimmer nei suoi libri... No, no lì sì che ci sarebbe da lamentarsi...
"La barbarie è la condizione naturale del genere umano…
La civiltà è innaturale. E’ un capriccio del caso.
E la barbarie alla fine trionfa sempre"
Robert E. Howard
Drachen
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MessaggioInviato: Lun 28 Ago 2006 16:29 pm    Oggetto:   

Valiant ha scritto:

Piuttosto cosa dovremmo dire noi ometti di come ci rappresenta una certa Zimmer nei suoi libri... No, no lì sì che ci sarebbe da lamentarsi...

quello di Pandora non è maschilismo... è ironico realismo.

vuoi davvero il maschilismo? eccotelo:
"non si capisce perchè la Zimmer ritratti i maschietti in quel modo. poi guardi una foto dell'autrice e capisci tutto."
Laughing

scusate, non ho resistito
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Glorehlen
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MessaggioInviato: Dom 03 Set 2006 10:29 am    Oggetto:   

A mio avviso alla base del maschilismo c'è la presunzione nel ritenere una donna inadatta o impossibilitata (per questioni fisiche o mentali) a ricoprire un ruolo maschile o a compiere azioni solitamente maschili.

Il fatto che nei romanzi di Tolkien le donne generalmente non hanno ruoli forti penso sia dovuto al fatto che il libro sia stato scritto negli anni 50 (concordo con NK) Il fatto, però, di dare a Eowyn un ruolo così importante e fondamentale è stata una scelta coraggiosa e molto moderna (idem per Luthien).
Del resto nella Terra di Mezzo cos'altro poteva fare una donna per sfuggire a una vita di lavori domestici? Doveva compiere qualcosa di grande: combattere il male! (è molto più gratificante ammazzare un orchetto con la spada o schiacciare uno scarafaggio con la scopa?)
Marta C. Flocco
Drachen
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MessaggioInviato: Dom 03 Set 2006 16:06 pm    Oggetto:   

Glorehlen ha scritto:
A mio avviso alla base del maschilismo c'è la presunzione nel ritenere una donna inadatta o impossibilitata (per questioni fisiche o mentali) a ricoprire un ruolo maschile o a compiere azioni solitamente maschili.

non è presunzione, esistono chiare attitudini.
c'è tutta una storia millenaria dietro alla psicologia del guerriero.
limitarlo ad un discorso di abilità sarebbe ridicolo.
fondamentalmente il rapporto che il maschio ha con la guerra, la morte e la violenza sono completamente diversi rispetto alla donna.
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Glorehlen
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MessaggioInviato: Dom 03 Set 2006 18:45 pm    Oggetto:   

E' logico che la prestanza fisica di un uomo non potrà mai essere eguagliata da una donna, ma ciò non può impedire a una donna di diventare una guerriera. La storia millenaria alla quale si riferisce Drachen è materia nella quale io sono ignorante e il mio approccio al'argomento non può che essere superficiale... posso giusto citare come esempi le Amazzoni e Giovanna d'Arco Embarassed
l'approccio maschile alla guerra, alla morte e alla violenza sono, sì, diametralmente opposte a quelle femminili, ma non per questo possono essere l'unica soluzione... mi sto addentrando nel campo minato dell'utopia....

Comunque esistono realmente donne che per stazza e attitudine, potrebbero benissimo far passare un brutto quarto d'ora a molti omini (magari anche la Zimmer Bradley, con un po' di buon allenamento...)
Marta C. Flocco
Drachen
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MessaggioInviato: Dom 03 Set 2006 19:10 pm    Oggetto:   

Glorehlen ha scritto:
le Amazzoni e Giovanna d'Arco Embarassed

le prime sono ancora "leggendarie", probabilmente dei rimasugli delle antiche
civiltà di stampo matriarcale (la civiltà minoica).
una scarsa efficacia che si è dimostrata in guerra: le società matriarcali sono state soppiantate dal quelle più aggressive patriarcali.
la seconda è altrettanto leggendaria, ma di sicuro la sua posizione fu uno strumento politico per il Delfino e nonostante l'indubbio carisma e la capacità strategica non fu coinvolta in veri e propri scontri... (come è ovvio).

Citazione:
l'approccio maschile alla guerra, alla morte e alla violenza sono, sì, diametralmente opposte a quelle femminili, ma non per questo possono essere l'unica soluzione... mi sto addentrando nel campo minato dell'utopia....

non sono soluzioni, fanno parte di un'indole.
chi anela un mondo senza guerra ... non ha capito molto dell'uomo, ma molto della donna. Smile
se ti capita leggi Massimo Fini "Elogio alla guerra", ha dei passi illuminanti.
il guaio della tecnologia è che adesso la guerra è fatta più da ingegneri che da guerrieri e con conseguenze in termini di vite umane assolutamente folli.

Citazione:
Comunque esistono realmente donne che per stazza e attitudine, potrebbero benissimo far passare un brutto quarto d'ora a molti omini (magari anche la Zimmer Bradley, con un po' di buon allenamento...)

si esistono, solitamente si fanno ammazzare giovani però. Razz
la Zimmer Bradley non ha bisogno di allenamento.... basta che sbuchi fuori
all'improvviso sorridendo e chiunque viene messo in fuga. Laughing
Orgoglioso membro del comitato "Felliniani..ci avete rotto"
Edea
Nano
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MessaggioInviato: Lun 04 Set 2006 16:23 pm    Oggetto:   

Non vedo Tolkien maschilista, ma conservatore.
Concordo sul fatto che il Signore degli Anelli sia figlio del suo tempo ma non posso condividere questa opinione:

Citazione:
Il maschilismo esiste da una quarantina d'anni. Da quando esiste il femminismo, insomma.


Non si chiamava maschilismo forse, ma un odio e una paura nei confronti della donna non è qualcosa che è nato negli ultimi quarant'anni. Vorrei ricordarvi le torture che subivano le donne, vorrei ricordarvi la caccia alle streghe e le persecuzioni. E quanto hanno dovuto lottare le donne per veder loro riconosciuti dei diritti fondamentali?
Le donne stanno lottando dalla fine del settecento per avere gli stessi diritti e opportunità che hanno gli uomini. E non sappiamo quante donne hanno lottato anche prima e non sono riuscite a lasciare traccia di se.

e, scusami drachen, ma non capisco:

Citazione:
chi anela un mondo senza guerra ... non ha capito molto dell'uomo, ma molto della donna.

Vorresti dire che in un mondo dominato dalle donne la guerra non esisterebbe? Personalmente non credo che l'indole alla violenza sia solo maschile, penso che non abbia sesso.
eNKay
Gwaihir
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MessaggioInviato: Lun 04 Set 2006 17:04 pm    Oggetto:   

Edea ha scritto:
Non si chiamava maschilismo forse, ma un odio e una paura nei confronti della donna non è qualcosa che è nato negli ultimi quarant'anni.


Ovvio, non dico che le donne prima della "creazione" del maschilismo fossero trattate alla pari. Ma non se ne parlava, semplicemente. Era la normale condizione delle donne e solo in poche si ribellavano (così come, ancora oggi, donne indiane si immolano sulla pira del marito defunto, come vuole la tradizione. A volte spinte, altre volte volontariamente). Solo negli ultimi decenni le donne hanno iniziato a mettere insieme le proprie forze, per fare qualcosa di concreto.

Citazione:
... Vorresti dire che in un mondo dominato dalle donne la guerra non esisterebbe? Personalmente non credo che l'indole alla violenza sia solo maschile, penso che non abbia sesso.


Credo che Drachen intendesse dire che le donne, come genere, sono sicuramente molto meno guerrafondaie degli uomini. La loro indole generica (ovviamente non si può parlare nello specifico) è sicuramente molto più tranquilla.
26 / 27 gennaio 2009

I giorni della memoria.
Drachen
Grande Dragone di Yamato
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MessaggioInviato: Lun 04 Set 2006 17:36 pm    Oggetto:   

Edea ha scritto:

Non si chiamava maschilismo forse, ma un odio e una paura nei confronti della donna

la donna non ha mai fatto paura all'uomo se non da quando esiste il femminismo.
prima del femminismo la donna gestiva l'uomo senza darlo a vedere.

Citazione:
le torture che subivano le donne

quando, dove e perchè.
altrimenti sta cosa è campata in aria.
Citazione:
vorrei ricordarvi la caccia alle streghe

niente a che fare con la donna in quanto tale, ma donna come cultista:
difatti non era raro che fossero le stesse donne a bruciare le altre donne.
durante l'Inquisizione spagnola sono morte intere comunità di eretici, uomini e donne, indistintamente.
Citazione:
e le persecuzioni.

le persecuzioni le hanno subite le etnie, non i generi.
storicamente il ruolo della donna cambiava radicalmente a seconda della cultura.
Citazione:
E quanto hanno dovuto lottare le donne per veder loro riconosciuti dei diritti fondamentali?

poco. il femminismo è esploso nel giro di 30-40 anni, favorito dalle ferite della 2a guerra mondiale. prima le donne manco si ponevano il problema.
chi parla di millenni di oppressione fa un discorso retorico e parziale.
è come dire che la Rivoluzione Francese è stata la conseguenza di secoli di oppressione. invero, Rivoluzione Francese è solo un parto della borghesia.
il popolo manco poteva capire il concetto di "uguaglianza", come la donna dei tempi pre-industriali manco capiva il concetto di "ruolo".
Citazione:
Le donne stanno lottando dalla fine del settecento per avere gli stessi diritti e opportunità che hanno gli uomini.

il femminismo nasce con l'Illuminismo è vero, ma le lotte sono successive.
d'altro canto essendo io un anti-Illuminista non posso che prenderne le distanze.
io sono per l'idea: "contente voi".
negli USA dove nemmeno la scusa del "machismo italico" può reggere e che è la patria del femminismo più battagliero e meno relativista, le donne sembra che debbano conquistare ancora chissà quali diritti.
non si capisce: i democratici avranno H.Clinton come candidato alle presidenziali. in mezza europa ci sono leaders donna.
pochi però si accorgono del rovescio della medaglia: gli uomini si sono rammolliti poichè sono diventati socialmente inutili.
oramai quasi procreate da sole, non avete bisogno di essere difese, vi mantenete da sole.
la donna può fare le stesse cose dell'uomo e smette spesso di fare la madre per poterlo fare.
se questo non è una rinuncia alla femminilità, spiegami cos'è.
Citazione:
Vorresti dire che in un mondo dominato dalle donne la guerra non esisterebbe?

già non esiste. la guerra ipertecnologica è un videogioco che può fare anche la donna. inoltre non è guerra, è peace-keeping, perchè la parola guerra è tabù e perchè il peace-keeping si fa lontano da casa (l'unica guerra che la donna forse accetta, perchè non mette in pericolo i figli e le sicurezze di cui ha bisogno).
l'uomo invece ce l'ha nel dna, molti divertimenti maschili sono una metafora della guerra o hanno tratti simili e che pian piano anche la donna ha fatto suoi (la donna mascolina dei ns. giorni).
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Edea
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MessaggioInviato: Mar 05 Set 2006 2:00 am    Oggetto:   

Citazione:
Ovvio, non dico che le donne prima della "creazione" del maschilismo fossero trattate alla pari. Ma non se ne parlava, semplicemente.

ok, avevo frainteso e mi sono sentita in "dovere" di specificare.

Drachen: non ti rispondo perchè sarebbe un discorso lungo e inutile, visto che
la pensiamo troppo diversamente. Ognuno sceglie il proprio punto di vista, e il tuo e il mio sono troppo lontani perchè si possa instaurare un dibattito costruttivo.
Drachen
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MessaggioInviato: Mar 05 Set 2006 7:41 am    Oggetto:   

già, eppoi il femminismo è così trendy. Razz

il mio non è un punto di vista, io non ho esposto una mia idea.
io ho esposto dei fatti che possono essere interpretati diversamente, ma restano fatti.
non ho detto: è giusto così.
la vera scelta sta alle donne, come da sempre è stato, sebbene molto spesso strumentalizzata dal sistema del liberismo globale.
Orgoglioso membro del comitato "Felliniani..ci avete rotto"
Edea
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MessaggioInviato: Mar 05 Set 2006 12:56 pm    Oggetto:   

Citazione:
io ho esposto dei fatti che possono essere interpretati diversamente, ma restano fatti.

No. Hai esposto le tue idee del mondo, non sono fatti. Questo è il modo in cui interpreti quello che vedi intorno. Ripeto, troppo lontano dal mio.
Già, il femminismo è molto trendy. Quando passerà di moda sicuramente la penserò come te.
eNKay
Gwaihir
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MessaggioInviato: Mar 05 Set 2006 14:46 pm    Oggetto:   

Edea ha scritto:
... non ti rispondo perchè sarebbe un discorso lungo e inutile, visto che la pensiamo troppo diversamente... Ognuno sceglie il proprio punto di vista, e il tuo e il mio sono troppo lontani perchè si possa instaurare un dibattito costruttivo.


Dicesi apertura mentale la possibilità di prendere in considerazione altre opinioni differenti dalla (e contrastanti con la) nostra, con la possibilità di rivedere le proprie se trovate carenti.

Questo dovrebbe sempre valere da entrambe le parti, ovviamente, ed è il modo per arrivare a una discussione garbata e sempre utile.

Detto questo, torno in veste di moderatore e vi invito a inserire il nome di Tolkien, da qualche parte nelle vostre discussioni. Insomma, per parlar chiaro... On topic
26 / 27 gennaio 2009

I giorni della memoria.
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