Tolkien maschilista?


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un muspeling
apprendista incendiario
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MessaggioInviato: Gio 22 Mar 2007 15:08 pm    Oggetto:   

Non che importi a me o al forum,
ma essere apartitico vuol dire (in merito a opinioni da te espresse e da come sembravano orientate politicamente) molto ma molto poco... Cool
Una cosa sono i partiti esistenti, un'altra quelli esistiti, ancora un'altra è la cultura politica a cui si rifanno... In definitiva non si può essere "non politici" o "a politici", se solo hai un'idea anche solo vagamente precisa di cosa sia l'essere umano, la sua natura, le sue prerogative e come sarebbe meglio vivere la propria vita, se hai una certa opinione sulle donne (cose che noi maschietti ci facciamo Sempre e Comunque! Wink ), ecco, caro mio, fai un pò politica! soprattutto ogni volta che ne parli con altri che non la tua immagine riflessa allo specchio...
Wink
eNKay
Gwaihir
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MessaggioInviato: Gio 22 Mar 2007 16:06 pm    Oggetto:   

OK, ora abbiamo le idee più chiare, ma mi raccomando, NON si parla di politica, qui dentro!
26 / 27 gennaio 2009

I giorni della memoria.
un muspeling
apprendista incendiario
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MessaggioInviato: Gio 22 Mar 2007 16:12 pm    Oggetto:   

Cerrrto! Cool Very Happy
Il ché vuol dire, anche, non politicizzare (surrettiziamente, oltretutto!) gli autori di cui si parla... Evil or Very Mad
Arwen Undomiel
Regina degli elfi Regina degli elfi
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MessaggioInviato: Gio 22 Mar 2007 17:33 pm    Oggetto:   

infatti torniamo a parlare di quanto è maschilista tolkien altrimenti non si finisce più Laughing
In onore ai bei vecchi tempi Laughing
Adelasia
Balrog
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MessaggioInviato: Gio 22 Mar 2007 21:24 pm    Oggetto:   

Arwen Undomiel ha scritto:
infatti torniamo a parlare di quanto è maschilista tolkien altrimenti non si finisce più Laughing

Quindi tu sei dell'idea che lo sia?
Arwen Undomiel
Regina degli elfi Regina degli elfi
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MessaggioInviato: Gio 22 Mar 2007 21:53 pm    Oggetto:   

no... ho sbagliato ad esprimermi... Laughing volevo dire parliamo di quanto (se poco o molto o per niente Surprised ) sia maschilista tolkien...


io la penso praticamente come malefica.. come avevo detto subito dopo il suo post di un po' di tempo fa...

te lo riposto Surprised

malefica ha scritto:
Gli uomini nel SDA sono tanti: grandi eroi, grandi re, grandi persone...basti pensare alla compagnia costituita da "uomini" (elfi, nani e hobbit) retti e giusti, pronti a tutto per estripare il male e dare la pace alla terra di mezzo, ma...
Ma: pensiamo al padre di Boromir e Faramir, a Sauron e Saruman, a Gollum, e persino a quelli che hanno ceduto all'anello, anche solo per un istante: Boromir e Frodo. Insomma Tolkien usa una vasta fauna di esseri maschili e solo tre donne, ma che donne! Lui le ha descritte pure, incorruttibili, forti, coraggiose...ha mostrato solo tre donne e a queste donne, a queste solo tre donne, ha donato molte delle virtù che mancavano agli uomini. No, Tolkien non era maschilista, perchè se lo fosse stato Arwen sarebbe stata una tonta donzella in cerca di un marito, galadriel una regina che si divertiva a sparare prognostici col suo specchio ed Eowyn una dama che si rallegra a rammendar...no, lui ha elevato questre tre figure femminili mostrandole quasi senza difetto al contrario dei suoi più affezionati protagonisti.
E poi lui e molti altri hanno dato il via al clichè della donzella in armi: Eowyn come molte altre eroine di molte culture e leggende si traveste e va a combattere, e dà vita ad una delle scene che preferisco (realizzata ottimamente nel film) in cui il Nazgul dice "Nessun uomo può uccidermi" e lei "Io non sono un uomo" e lo uccide. Ciqnue parole che dimostrano che Tolkien non era maschilista. Cinque parole che resteranno nella Storia della letteratura Fantasy alle quali molti autori si aggrapperanno.


Wink
e ricordo che tu insistevi sul fatto che sono soprattuto donne-angelo... Surprised
In onore ai bei vecchi tempi Laughing
un muspeling
apprendista incendiario
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MessaggioInviato: Ven 23 Mar 2007 17:07 pm    Oggetto:   

M'ero perso questo messaggio di Malefica, beh, che dire? Concordo! Smile

C'è tutto un capitolo sul "maschilismo di Tolkien" nell'ultima biografia che gli è stata fatta (non ne ricordo l'autore, sorry Crying or Very sad ) e si diceva una cosa plausibilissima:
Tolkien è nato nel 1892, in un'altra epoca, ha frequentato i colledge inglesi di allora, dove ragazzi e ragazze frequentavano classi separate,
di donne, insomma, ne ha viste poche nella sua vita. Poi, adorava la madre, ed ha amato profondamente la moglie Edith, con la quale s'è sposato tardi (si riteneva troppo povero per "meritarsela" se non ricordo male) e il loro rapporto s'è sciolto solo con la morte di lei negli anni '60.
Aggiungiamoci, ovviamente, che JRRT era anche un conservtore ultracattolico d'Inghilterra, et voilà! Ecco spiegato - per me plausibilmente - il motivo per cui vi sono poche donne nel SdA (e non molte, comunque, nemmeno nel Silmarillion), ma queste sono Super! Very Happy

PS: ho cercato su IBS e ho trovato l'autore della biografia che avevo letto: trattasi di White Michael
Aragoorn
Hobbit
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MessaggioInviato: Lun 30 Apr 2007 23:08 pm    Oggetto:   

EnKay ha scritto:
Vedo la scarisità di donne ed eroine come una cosa positiva. Non perché sia maschilista anche io, figuriamoci, ma perché rappresenta benissimo il ruolo della donna nelle epoche medievali cui rimandano i romanzi di Tolkien. Certo, è fantasy, ma questo non significa...


Anch'io la penso così. Dopotutto, le Xena dei giorni d'oggi sono una chiara forzatura; lungi da me svalutare le donne, però in combattimente e per mera forza fisica, mi pare ragionevole affermare che, alla luce dei fatti, le donne non sono portate alla guerra... Wink
... fantasya Uber Allesssssss
un muspeling
apprendista incendiario
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MessaggioInviato: Mar 01 Mag 2007 18:37 pm    Oggetto:   

Ah no?
Sicuro?
E le cavallerizze sarmate?
Le arciere a cavallo unne?
Le guerriere longobarde?

Come vedi sono tutte popolazioni (un esempio fra le tante), in cui le donne combattevano e sono "barbariche" (termine alquanto discutibile, imo)... Semplicemente siamo i discendenti e gli abitatori di quelle popolazione e di quei luoghi che si ritenevano civilizzati, ma erano perdutamente maschilisti e anche alquanto misogini... Certo, definivano le popolazione lontane, che lasciavano combattere le donne o, addirittura, regnare "barbare"... ma noi viviamo nell'anno 2007 e, dimmi tu, quanto era barbarica la civiltà romana?
Per me, moltissimo... Cool
Storm
Thor
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Località: Torino
MessaggioInviato: Ven 18 Mag 2007 16:43 pm    Oggetto:   

Ma povero Tolkien, gli danno del maschilista, fascista, fra un po' pure dell'omosessuale...ma non può essere uno scrittore e basta?
Schiacciare il Nemico, inseguirlo mentre fugge e sentire il lamento delle [loro] femmine.

Kian
Nano
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MessaggioInviato: Ven 18 Mag 2007 19:58 pm    Oggetto:   

Le atmosfere di Tolkien sono medievaleggianti e siccome nel medioevo combattevano solo gli uomini, questo un po' si rispecchia nel suo libro...

Anche se è vero, come è stato detto, che le poche donne che ci sono in Tolkien fanno un figurone...

Riguardo l'altro discorso sulla predisposizione della donna alla guerra o meno.... ma, mi sembra che ci sia poco da discutere....

nel senso che la guerra è sempre stata un fatto prettamente maschile, sin dai tempi del neolitico, degli egizi, greci, persiani, romani, quindi nel medioevo, nel rinascimento, fino alla seconda guerra mondiale....

E' vero che presso molte tribù celtiche c'erano donne guerriere, ma in proporzione agli uomini che combatterono in tutta la storia dell'umanità...... bè, sono un po'
1: 100000000000000000000000000

Detto ciò, è ovvio che la forza fisica è prerogativa dell'uomo, è un discorso genetico: un maschio "standard" ha una struttura ossea e muscolare superiore a quella della donna.
Basta pensare che al giorno d'oggi, in tutte le competizioni sportive, uomini e donne gareggiano separatamente e le competizioni femminili sono un po' più "alleggerite" rispetto a quelle maschili.

Quindi, queste (rare) donne condottiere di tribù celtiche (o altre eccezioni) facevano leva magari sulla velocità, sull'agilità, sulla furbizia e perchè no, sul carisma... ma non certo sulla forza bruta...

Comunque, a prescindere da tutto questo discorso, non capisco perchè bisogna a tutti i costi dimostrare che anche le donne siano capaci di fare la guerra.... come se fosse una dote, il saper uccidere.

Il fatto che l'uomo sia predisposto all'aggressività e che abbia istinti più sanguigni credete che sia un pregio da eguagliare?

Se la donna per natura ha l'istinto della maternità, della famiglia, credete che sia un handicap? O forse una dote migliore dell'istinto guerresco?

Questo solo per dire che l'emancipazione femminile non deve significare fare tutto quello che fa l'uomo, a prescindere che sia giusto o sbagliato...

"L'uomo va ad ammazzare in battaglia, allora dobbiamo dimostrare di saperlo fare anche noi..." mah, credo che sia un femminismo un po' estremo e sbagliato... Wink

La donna deve essere orgogliosa delle sue caratteristiche e delle sue doti (fisiche e mentali), che non sono inferiori, ma diverse da quelle dell'uomo.

Che poi, al giorno d'oggi, queste differenze si sono molto assottigliate (e non so se sia un bene o un male)... fatto sta che nell'antichità le cose andavano in un certo modo....
Adelasia
Balrog
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MessaggioInviato: Mer 13 Giu 2007 13:43 pm    Oggetto:   

Valiant ha scritto:
Le atmosfere di Tolkien sono medievaleggianti e siccome nel medioevo combattevano solo gli uomini, questo un po' si rispecchia nel suo libro...

Sostanzialmente d'accordo

Citazione:
Anche se è vero, come è stato detto, che le poche donne che ci sono in Tolkien fanno un figurone...è

Qui dipende dai punti di vista...tutte di indole soave e pudica, purissime, poste su u piedistallo...e perciò tutte su un altro piano rispetto a quello in cui si compie l'azione (a parte rari avvenimenti), ideali passivi privi di discussioni e opposizioni interne (forse un po' Galadriel a cospetto dell'anello...forse), senza alcuna capacità di malizia, non sono altro che il sentimento religioso e morale comune a tutti. Sono il risultato del conservatorismo di Tolkien, è il conservatorismo è stato sempre contrario all'emancipazione femminile. Solo la genialità del narratore riesce a far svincolare un po' le donne-angeli (del focolare) dal loro ruolo, dalle regole loro imposte, dal modo di vederle degli uomini.

Citazione:
la guerra è sempre stata un fatto prettamente maschile, sin dai tempi del neolitico, degli egizi, greci, persiani, romani, quindi nel medioevo, nel rinascimento, fino alla seconda guerra mondiale....

concordo

Citazione:
è ovvio che la forza fisica è prerogativa dell'uomo, è un discorso genetico: un maschio "standard" ha una struttura ossea e muscolare superiore a quella della donna.
Basta pensare che al giorno d'oggi, in tutte le competizioni sportive, uomini e donne gareggiano separatamente e le competizioni femminili sono un po' più "alleggerite" rispetto a quelle maschili.

ancora d'accordo

Citazione:
Il fatto che l'uomo sia predisposto all'aggressività e che abbia istinti più sanguigni credete che sia un pregio da eguagliare?

Se la donna per natura ha l'istinto della maternità, della famiglia, credete che sia un handicap? O forse una dote migliore dell'istinto guerresco?

Questo solo per dire che l'emancipazione femminile non deve significare fare tutto quello che fa l'uomo, a prescindere che sia giusto o sbagliato...
La donna deve essere orgogliosa delle sue caratteristiche e delle sue doti (fisiche e mentali), che non sono inferiori, ma diverse da quelle dell'uomo.

Che poi, al giorno d'oggi, queste differenze si sono molto assottigliate (e non so se sia un bene o un male)... fatto sta che nell'antichità le cose andavano in un certo modo....

posso rivendicare per le donne almeno il diritto di scegliere noi come emanciparci? Voi vi siete già presi quello di decidere come sottometterci (in senso storico). Se una ha l'istinto per la maternità bene, se non ce l'ha, non è mica uno scherzo della natura (non tutti gli uomini sono bravi a combattere, o sbaglio?)
un muspeling
apprendista incendiario
Messaggi: 5312
MessaggioInviato: Mer 13 Giu 2007 22:07 pm    Oggetto:   

Valiant ha scritto:
Le atmosfere di Tolkien sono medievaleggianti e siccome nel medioevo combattevano solo gli uomini, questo un po' si rispecchia nel suo libro...


A queto punto mettiamo i puntini sulle "i".
Medievaleggiante in sé non vuol dire niente, è troppo generico come aggettivo. Le atmosfere di Tolkien sono più tardo antiche (secoli IV - VII d.c.)

Valiant ha scritto:
Riguardo l'altro discorso sulla predisposizione della donna alla guerra o meno.... ma, mi sembra che ci sia poco da discutere....

nel senso che la guerra è sempre stata un fatto prettamente maschile, sin dai tempi del neolitico, degli egizi, greci, persiani, romani, quindi nel medioevo, nel rinascimento, fino alla seconda guerra mondiale....

E' vero che presso molte tribù celtiche c'erano donne guerriere, ma in proporzione agli uomini che combatterono in tutta la storia dell'umanità...... bè, sono un po'
1: 100000000000000000000000000


Qui si fa riduzionismo e non va...
Non si contano donne guerriere solo nelle tribù celtiche, ma in moltissime culture non sedentarie o lontane dal Mediterraneo. Ti posso assicurare che molte migliaia di donne, arciere a cavallo, hanno contribuito a fare a pezzi il fior fiore della cavalleria occidentale in diverse occasioni. Come converrai, tirare con l'arco elide la differenza muscolare...

Valiant ha scritto:
Detto ciò, è ovvio che la forza fisica è prerogativa dell'uomo, è un discorso genetico: un maschio "standard" ha una struttura ossea e muscolare superiore a quella della donna.
Basta pensare che al giorno d'oggi, in tutte le competizioni sportive, uomini e donne gareggiano separatamente e le competizioni femminili sono un po' più "alleggerite" rispetto a quelle maschili.


Qui noin c'è proprio nulla di ovvio... Parlare di "standard" in Storia è quantomai fuorviante. Il maschio standard sarà anche meno muscoloso e aggressivo di una donna molto incavolata e palestrata e la statistica va a farsi friggere allegramente! La differenza, poi, più che fisiologica (con una predisposizione che forse esiste oggettivamente) è culturale e psicologica. In tutte le società sedentarie si tende a insegnare alle femmine a mediare e a relazionarsi con le persone in un modo, ai maschi in un altro e a contare principalmente su se stesso. Poi, le differenze fisico/biologiche ci sono ma queste (ed è dato scientifico) danno "predisposizioni a", non leggi immutabili. Esistono donne che non sono portate alla maternità s'è per questo, come uomini sessualmente inappetenti (né omo né etero sessuali), uomini dove l'aggressività è stata repressa tanto da non uscire fuori quasi mai e donne che hanno uno stile di vita aggressivo e aggressivo in modo "mascolino"...

Valiant ha scritto:
Quindi, queste (rare) donne condottiere di tribù celtiche (o altre eccezioni) facevano leva magari sulla velocità, sull'agilità, sulla furbizia e perchè no, sul carisma... ma non certo sulla forza bruta...


Nemmeno il guerriero, da Roma in poi, almeno, fa tanto leva sulla forza bruta, ma più sull'inquadramento in un corpo e sulla disciplina, erano prerogativa "barbara" quella del guerriero tutto muscoli e poco cervello (ma questo è un pregiudizio, semplicemente non conoscevano l'organizzazione), come anche governanti e guerriere donne e il "barbaricum" comprende un buon cinquanta per cento (con grossa approssimazione, certo) delle culture e dei popoli che la Storia Umana ha conosciuto

Valiant ha scritto:
Comunque, a prescindere da tutto questo discorso, non capisco perchè bisogna a tutti i costi dimostrare che anche le donne siano capaci di fare la guerra.... come se fosse una dote, il saper uccidere.

Il fatto che l'uomo sia predisposto all'aggressività e che abbia istinti più sanguigni credete che sia un pregio da eguagliare?

Se la donna per natura ha l'istinto della maternità, della famiglia, credete che sia un handicap? O forse una dote migliore dell'istinto guerresco?

Questo solo per dire che l'emancipazione femminile non deve significare fare tutto quello che fa l'uomo, a prescindere che sia giusto o sbagliato...

"L'uomo va ad ammazzare in battaglia, allora dobbiamo dimostrare di saperlo fare anche noi..." mah, credo che sia un femminismo un po' estremo e sbagliato... Wink

La donna deve essere orgogliosa delle sue caratteristiche e delle sue doti (fisiche e mentali), che non sono inferiori, ma diverse da quelle dell'uomo.

Che poi, al giorno d'oggi, queste differenze si sono molto assottigliate (e non so se sia un bene o un male)... fatto sta che nell'antichità le cose andavano in un certo modo....


Troppe certezze basate su cosa? Me lo chiedo proprio...
C'è dell'uguale e del diverso fra uomini e donne e fra culture, come in ogni altra cosa. Un discorso determinista che vedrebbe "naturale" per la donna stare in casa e badare alla prole rischia, come in passato, di opprimere parecchie donne che questa naturalità proprio non se la sentono, non se la sono MAI sentita e continueranno a non sentirsela!
Nella Roma antica, tanto per citare i "cari vecchi tempi che poi tanto belli e cari non erano", le donne erano obbligate per legge a sposarsi, c'erano sanzioni per le nubili oltre una certa età! Fu Costantino I ad abolire quella legge e sai che successe dopo? Una frotta di donne che fuggivano dagli obblighi familiari per quanto "naturali" qualcuno oggi lo voglia vedere e si monacavano. La vita delle prime martiri cristiane e delle prime monache era un prototipo di vita finalmente libera (per quanto entro quattro mura...) indipendente, moralmente accettata.

Questo per dire che i "nostri tempi moderni così tossici" non sono così nuovi, così innaturali come certa mentalità becera e spaventata dal nuovo (ancora? Shocked ) ama considerare.

Tolkien era ipercattolico, conservatore, le sue donne stavano s'un piedistallo ma ben poco onore c'è in questa elevata condizione... che non permette di scendere da quel piedistallo, sennò "l'angelo si tramuta in demone"... certo, sempre e comunque a uso e consumo della controparte maschile... Rolling Eyes

Diciamo che con il mio adorato maestro, non mi trovo d'accordo, ma questo lo si era già capito, vero? Wink
Adelasia
Balrog
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MessaggioInviato: Gio 14 Giu 2007 11:12 am    Oggetto:   

La distinzione tra uomini e donne basata sulla forza dei primi risale all'epoca della scoperta dei metalli (età del ferro in particolare)ed al conseguente aumento dei "conflitti bellici". Ne deriva che, anche se non è valida in molti casi, non si può considerare del tutto inesatta la teoria che considera le donne lontane dalla guerra nell'antichità. Infatti:
Riassumerò qui in breve i tratti salienti della definizione strutturale, che consentono di delineare un quadro generale del modello sociale matriarcale. In tal senso darò una definizione di "matriarcato" a livello economico, sociale, politico e religioso-culturale, poiché è proprio dall'insieme di tutte queste prospettive che si sviluppa un modello sociale. Dal punto di vista economico i matriarcati sono per lo più società agricole.All'interno di queste società l'economia di sussistenza viene attuata su base autarchica regio- nale o locale. La terra e la casa appartengono al clan, che su di esse si avvale del diritto d'usufrutto; la proprietà privata e le rivendicazioni territoriali sono concetti inesistenti. Le donne hanno il controllo dei beni fondamentali quali la terra, la casa e il cibo, e la matrona amministra le ricchezze del clan.
I beni sono soggetti a uno scambio continuo secondo un sistema che segue le linee di parentela e le regole del matrimonio: questo sistema impedisce che le ricchezze possano essere accumulate all'interno di un clan o nelle mani di una persona.A livello economico i matriarcati sono caratterizzati, quindi, da una perfetta reciprocità de-gli scambi e per questo motivo li definisco società di reciprocità.
I patriarcati, al contrario, sono sempre società di accumulo, dove i beni della collettività finiscono nelle mani di pochi.Dal punto di vista sociale i gruppi matriarcali si fondano sulla grande famiglia, il clan, come unità sociale primaria, e non su un piccolo nucleo familiare. Le comunità matriarcali vivono in grandi gruppi, che si formano secondo un principio di matrilinearità, ovvero di discendenza matrilineare. Il nome del clan, tutte le posizioni sociali e i titoli politici vengono ereditati dalla madre. Questo clan matriarcale consta di almeno tre generazioni di donne: la matriarca e le sue sorelle, le sue figlie e nipoti, nonché gli uomini a esse imparentati, ossia i fratelli della matriarca, i figli e i nipoti suoi e delle sue sorelle.
Sul piano sociale, quindi, definisco i matriarcati come società di parentela.
Quanto al ruolo degli uomini all'interno di queste società bisognerebbe precisare che i giovani che lasciano la casa materna dopo essersi sposati non devono andare molto lontano.
Si spostano, infatti, solo fino alla proprietà del clan confinante con il quale è stato stretto il rapporto di matrimonio, dove vivono le loro spose, e non rimangono via per molto: solo dall'imbrunire fino alle prime luci del giorno. Questo tipo di matrimonio viene detto matrimonio di visita ed è una forma di unione molto aperta, limitata alle ore notturne. Ciò significa che gli uomini di un gruppo matriarcale non vivono con le loro spose o compagne, nella cui casa sono semplici ospiti. La loro residenza rimane invece la casa materna, dove sono investiti dei diritti e dei doveri di un vero membro del clan, perché qui vivono e lavo- rano. I figli della moglie o della compagna appartengono al clan di lei, poiché portano il cognome della madre. Gli uomini non considerano mai questi figli come "figli propri", perché costoro non portano il nome del loro stesso clan, ma considerano "figli propri" i figli delle loro sorelle, che hanno il loro stesso cognome.Volendo parlare di un modello sociale sostenibile, i matriarcati si distinguono sul piano sociale perché non portano a un aumento incontrollato della popolazione, bensì cercano di mantenerla il più possibile in uno stato di equilibrio. Un paese o un centro rurale, infatti, dipende strettamente dai terreni coltivati circostanti, che in un sistema autarchico rappresentano la fonte di sostentamento. La grandezza della popolazione dipende dunque dall'ampiezza di questo territorio.
Dal punto di vista religioso e della concezione del mondo a queste società non può essere attribuita una "religione della natura" o un "culto della fertilità": tali concetti sono non solo riduttivi ma anche inappropriati, poiché mettono in secondo piano la complessità di questi sistemi religiosi.
Un'importante concezione della vita e del mondo sta alla base della loro fede nella reincarnazione, che viene intesa in termini molto concreti: ogni membro del clan è convinto che, dopo la sua morte, sarà riportato in vita dalle giovani donne del gruppo. In tal senso i bambini sono considerati la reincarnazione degli antenati o delle antenate della stirpe, e sono santi. Le donne non vengono onorate soltanto in quanto donatrici di vita e nutrici, ma soprattutto perché, garantendo la rinascita, possono trasformare la morte in vita. Vita e morte sono considerate, quindi, processi ciclici che si alternano in continuazione. Sul piano religioso definisco quindi i matriarcati società sacrali e culture della divinità femminile.
Bran
servitore di due padroni
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Località: Era Hyboriana (Trento)
MessaggioInviato: Gio 14 Giu 2007 11:38 am    Oggetto:   

Scusa adelasia, ma dove hai preso queste decrizioni così accurate? io ora sto preparando un esame di neolitico ed età del rame...mi farebbe comodo avere un quadro così unitario e rigroso come l'hai descritto tu Wink

e poi forse è meglio che ci concentriamo su tolkien, se no finiamo in una discussione etnografica da cui non usciamo più..... Wink


P.S.: la distinzione tra uomini e donne basata sulla figura del maschio guerriero nasce verso la fine del neolitico per un discorso di protezione della proprietà privata (campi e bestiame) Wink
Nipote di Pick e di Julia ///
-Riuscite a vedere qualcosa?-
-Sì, cose meravigliose-

Lord Carnavon & H. Carter, 26 novembre 1922


Ultima modifica di Bran il Gio 14 Giu 2007 11:48 am, modificato 1 volta in totale
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